E a segurança, raios???? :)
Mas já vi que colocaste a justiça (ou seja não temos direito à justiça o que in facto elimina todos os nossos direitos) e um tipo de segurança (a social).
A questão e julgo que devias pensar isso é que todos estes direitos implicam um tipo de segurança...
Stran a 26 de Julho de 2009 às 11:43
desculpa, mas eu escrevi lá a segurança. são direitos legais, todos. a questão que me coloco a mim mesmo é se têm algum fundamento ético por detrás que lhes permita ser também obrigação moral.
Esperes que aceites o meu pedido de desculpas! Desculpa não vi mesmo!
Stran a 26 de Julho de 2009 às 11:48
P.S. chama o que quiseres mas para mim o direito a segurança ou qualquer direito que advem do simples facto de estarmos em sociedade é um direito (se quiseres traduzindo para a distinção que fazes é um direito moral).
Os direitos só existem porque vivemos em sociedade...
Stran a 26 de Julho de 2009 às 11:46
Viver em sociedade não é um direito. É uma vontade. As sociedades não existem sem vontade.
O problema é chamar-se direito a tudo. Nomeadamente aquilo que não tem nada a ver com direitos.
Então o que tem a ver com direitos?
Se viver em sociedade é uma vontade, tu vives nesta sociedade por tua vontade, pelo que aceitas os direitos e obrigações que nela existem por vontade própria!
Logo, por mais que não concordes, não podes afirmar que é ilegitimo alguns direitos.
Stran a 26 de Julho de 2009 às 14:01
Tenho dificuldades em imaginar uma sociedade onde não exista obrigação moral de contribuir para a sociedade. Não imagino uma sociedade onde o individuo viva isolado, não contribuindo para depois, quando precisar, seja ajudado.
Não sei discutir sobre conceitos disto ou daquilo, sei que se lutou durante anos e anos afim pelos direitos básicos de todos poderem ter acesso gratuito e igual à saúde, à educação, a todos os serviços que permitem esta sociedade funcionar.
Mesmo que não precise nunca ao longo da minha vida, quero ter a certeza que contribui para a sociedade e não vivi ao lado dela, num "eu não preciso ou posso pagar no privado, por isso não vou contribuir para os que não têm as minhas possibilidades".
Daniel, tu podes perfeitamente querer uma sociedade como essa. Tens é de respeitar quem não quer. E o problema é esse.
Eu respeito, mas não a consigo imaginar.
O que tu queres dizer é que o Direito á saúde antes de estar consagrado legalmente não era considerado um Direito moral. E que a noção moral só apareceu posteriormente.
A saúde pode ser um Direito ou uma escolha. Presumo que tu defendas um sistema como os Estados Unidos onde há não há SNS. Isso trás vantagens e também desvantagens sendo que as desvantagens prendem-se pela existência de graves injustiças que não raras vezes resultam na morte de alguns doentes.
Não sou de maneira nenhuma aquelas pessoas que acham que o Estado deve financiar tudo e mais alguma coisa e que os contribuentes devam pagar todo o que acontece dentro de um país.
Contudo, acho que a saúde é uma necessidade. Não um Direito moral se assim o quiseres, mas uma necessidade. Parece-me pouco correcto que alguém doente e que não tenha condições de pagar o tratamento porque, por exemplo não tem seguro, fique sem tratamento como acontece em países sem SNS.
Quando disse que a saúde é uma escolha não falo dos contribuintes. Afinal, estamos todos obrigados a pagar impostos. Falo na hipótese que os cidadãos tem de recorrer a um hospital público ou a identidades de saúde privadas.
Daniela,
Creio até que a noção moral nunca surgiu. Não existe, pelo menos eu não creio que exista, uma obrigação moral.
Quanto ao que dizes, vou tentar ser sintético:
1. Eu não defendo um sistema como o dos EUA. Eu sei que isto parece estranho, mas eu acho um sistema de saúde alargado uma coisa positiva. O problema é que não julgo aceitável que se possa impor e é isso que acontece. O SNS é imposto, mesmo a quem não o quer.
2. A saúde é uma necessidade, claro. Mas quando é uma necessidade tua, é um problema teu. Claro que isto não invalida que eu te possa ajudar. As pessoas dos EUA morrem porque as pessoas são hipócritas. Porque se dizem muito tristonhas com a morte daqueles qu enão têm dinheiro, mas não têm a bondade sequer de, por caridade, ajudar. (atenção aos da discussão ética. eu não estou a dizer que é imoral não ajudar. estou a dizer que é hipócrita dizer que as pessoas precisam de ajuda e não ter a bondade de dar o primeiro passo).
Então, deixa ver se eu percebo (sem hipocrisias porque quero mesmo perceber o que queres dizer :)
Tu achas que ter um SNS é bom, mas achas que, apesar disto, não deve ser imposto ou seja, achas que os contribuentes não devem contribuir para um SNS?
Caso assim seja, então o que propões?
Eu acho que é uma boa acção uma pessoa ajudar outra no caso da outra estar doente. Acho que é bom eu prestar-te auxílio caso não possas pagá-lo. No entanto, não posso impor isto aos outros.
Há imensas formas de proceder desta forma sem que as pessoas tenham de «ajudar à força»: instituições de caridade/solidariedade, por exemplo.
É possível defender uma saúde pública sem o argumento de que a saúde é um direito moral (ou "natural", à Locke). Basta apelar à noção de justiça (Rawls).
Assim, a saúde não é um direito de cada um mas é um pré-requisito de uma sociedade justa, numa perspectiva contratualista.
PR a 26 de Julho de 2009 às 15:06
Desconheço esse argumento. Terei de ler Rawls :/
Os direitos, como sabemos, implicam deveres e coexistem desde que houve necessidade de organização social. Naturalmente, ambos criados pelos homens que fazem leis e anti-leis, ao sabor das necessidades de coabitação, nem sempre pacífica. O direito à saúde advém desse contexto de coexistência social. O relacionamento dos homens, em sociedade, obriga ao cumprimentos das normas criadas, com muitas probabilidades de haver os incumpridores (para quem até criaram o Inferno - necessidade escatológica). Todos os direitos e deveres publicados pelas organizações e aconselhados pelos homens de boa e má-fé, não são, na realidade, obrigações. Daí os prémios e castigos, os bons e os maus, os que amam e os que odeiam. Creio mesmo que qualquer direito ou dever implica um valor ético e uma moralidade de conduta humana.
O direito à saúde é também um direito de ordem social, pois se temos alguém doente no nosso meio, deveremos evitar que sofra, que morra de forma desumana e até que passe a sua doença a outros elementos da sociedade. Em suma, o direito à saúde implica o dever de alguém organizar de forma sadia uma sociedade, pois como sabemos, a saúde "é o bem estar físico, psíquico e SOCIAL.
Não interessa quem paga a saúde e como, pois TODOS somos responsáveis por uma sociedade saudável, sob perigo de PANDEMIAS e outras patologias transmissíveis (ou não).
Afinal, analisando bem, todos pagamos.
Desta vez prometo não me alargar tanto na discussão. Apenas faço notar que para o Tiago, se bem o leio, os direitos naturais são coisas prévias à sociedade, inerentes ao indivíduo considerado isoladamente.
A ideia de que uma pessoa pode ser dona do seu próprio futuro é relativamente recente, apenas possibilitada pelas sociedade modernas, liberais e democratas.
Se falar com um caçador recolector do Amazonas, vai ouvir uma história muito diferente, imagino eu. E para esse individuo poucas coisas devem haver mais naturais do que o seu estilo de vida.
Tal como no ocidente, para muita gente, durante muito tempo, não havia nada mais natural do que fazer o que os seus pais faziam.
Não vejo o avanço da civilização e das sociedades como uma descoberta progressiva daquilo que é natural, mas como uma descoberta progressiva daquilo que vai sendo possível.
«Não vejo o avanço da civilização e das sociedades como uma descoberta progressiva daquilo que é natural, mas como uma descoberta progressiva daquilo que vai sendo possível.»
Porquê?
Porque o ser humano tem esta capacidade extraordinária de criar o seu próprio contexto.
Não houve Jardim do Éden nem pecado original que nos afastou da Verdade.
Houve um crescendo de complexidade nas sociedades à medida que novas tecnologias foram sendo descobertas. Novas possibilidades de organização social, novas possibilidades para o futuro de cada um. É a primeira realidade que dá forma e significado à segunda.
Um ser humano isolado tem a pulsão de sobreviver. Isso não chega a ser um direito.
Pelo menos num sentido mais significativo do que dizer que um carnívoro tem direito a comer carne.
Nada do que escreveu impede que os direitos sejam uma descoberta e não uma invenção. Os direitos morais, fique-se sabendo.
Tiago, a tanto paleio e argumentário falta simplicidade e Evangelho. A natureza humana é perigosamente cruel se deixada ao deus-dará uma matéria tão delicada como a saúde: enquanto ensaias teoricamente novas vias de organização da sociedade bem liberais deverias compreender quanto caos e morte delas advêm.
A Humanidade não está calibrada para a Liberdade de uma acção solidária, mas para a sua recusa por sistema ou África nenhuma esfomeada subsistiria. Já pensaste no que preconiza a Igreja deve incumbir aos Estados? Por que será então que um Estado deve garantir a saúde pública e os cidadãos financiá-la?! Se financiam a investigação científica, os avanços na medicina, na cirurgia, na aviónica, no armamento, por que motivo não haveria de ser inteiramente gratuita a Saúde?! Em Portugal, o que não vai para a Saúde e para o Ensino, vai para as Clientelas Partidárias e para as Negociatas entre gente corrupta, corrupção que devora qualquer intuito de administração Recta dos Dinheiros Públicos.
Por que será? Provocatório e teorético como me agrada, sinceramente, em certas matérias cheiras-me a provocatória desumanidade. E eu não gosto nada de pressentir desumanidade em texto nenhum demasiado racional para ter humanidade e decálogo dentro.
Joaquim,
A ideia de que os homens são maus por natureza peca tão somente por estarmos a discutir isto. A saúde pública, por exemplo, foi a forma tosca que os homens arranjaram de se ajudar uns aos outros. É tosca, simplesmente, porque uns obrigam os outros a fazer o que os outros têm o direito a não querer fazer.
Quanto a África, há deveras um problema muito grave. E não julgue o Joaquim que não o penso muitas vezes, que já escrevi ensaio sobre o assunto. No entanto, qual é a solução? Obrigarmos os outros a ajudar se eles não quiserem?
Joaquim, independentemente do que diz o evangelho, fazer bem não é uma obrigação. Se fosse, não haveria bons, mas submissos. A bondade não se destiguiria da mera subserviência. É isso que temos: subserviência. Todos contribuímos de forma obrigatória. Onde está aqui a compaixão?
Além do mais, eu não escrevi que se deveria acabar SÓ com o apoio à saúde (que não é gratuita, caro Joaquim. é paga e bem caro). Eu escrevi que há direitos morais e direitos legais, tão só.
falta de vergonha na cara (http://www.haloscan.com/comments/pcontemporaneo/4752342295511534848/#218008)
Anónimo a 27 de Julho de 2009 às 12:43
a grunhice dos filhos da democracia:
http://www.haloscan.com/comments/pcontemporaneo/4637382275663981968/#218086
Anónimo a 27 de Julho de 2009 às 12:48