A máfia da blogosfera
24
Jul 09
publicado por Tiago Moreira Ramalho, às 12:01link do post | comentar

A saúde não é um direito, por Joaquim Sá Couto.

 

Não o é a saúde, como não o é o trabalho, a educação e tudo aquilo que constituia qualquer tipo de obrigação infundada a outros indivíduos. É preciso coragem para afirmar isto, principalmente num país como Portugal, mas tem de ser dito.


Para o que estou a sublinhar é exactamente a mesma coisa: é o facto de poder dizer que o acto é louvável ou não que faz dele um acto moral.

Nesse caso, a decisão é moral ou é imoral, porque pode escolher entre fazer algo, com boas cosequencias, ou não fazer com más consequências. não há campos neutros, aqui.

Só para perceber "de onde venho":
http://plato.stanford.edu/entries/moral-responsibility/
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 12:51

Luís, não percebe o meu raciocinio, já lho tentei explicar e continua a não o compreender e a detorpá-lo. Assim não há nada a fazer. A lógica não funciona como calha. As duas proposições são, do ponto de vista lógico, completamente distintas. E a questão das más consequências mostra que voltámos à estaca zero...

Eu faço-lhe outra pergunta: se eu não abdicar do meu salário para dar a africanos pobres, eles morrem. Acha que há aqui uma relação causal?

" se eu não abdicar do meu salário para dar a africanos pobres, eles morrem"

A questão é que não tens forma de relacionar directamente isso.

Quanto ao SNS o nosso é geral e universal.

Quanto à coisa, a coisa é relativa ao conceito que temos da mesma, até prova em contrário não existe coisa sem o conceito da coisa...
Stran a 25 de Julho de 2009 às 15:40

Exacto. Do mesmo modo que não há uma relação causal entre eu não mandar o meu salário e morrerem africanos (apesar de haver uma relação causal entre mandar o meu salário e sobreviverem), não há uma relação causal entre qualquer individuo estar mal e o facto de eu nao o ajudar. Não posso ter «culpa».

Eu sei que o SNS é geral e universal. Por isso é que é impossível que subsista. O nosso SNS vai contra a lei que o define, o que é curioso.

Não percebo o que queres dizer sobre «a coisa»...

Bem deste um giant leap na tua argumentação. Nesse caso, e tens de dar um caso concreto, depende do facto se podes ou não ajudá-lo! Se a ajuda puder ser concretizada então tens culpa!

Não, não vai! O SNS funciona exactamente como a lei determina. A universalidade deriva de toda a gente poder ser aceite (ninguém é recusada) e o geral significa que todas as doenças são aceites.

Nos seguros é que não tens isso!

O que quis dizer é que a "coisa" só existe para o ser humano enquanto conceito criado pelo ser humano e como tal é sempre subjectivamente determinado. Da mesma forma como os direitos são uma construção humana. Como tal não podes afirmar que o direito a ser tratado não é um direito, pois objectivamente o é.

Mais, o artigo (o original) é bastante fraco e com muitas falhas, de raciocinio e de lógica e o pequeno excerto que foi copiado é apenas uma simples manipulação do autor para ele conseguir chegar à conclusão pretendida. Honestamente que isso tenha sucesso com os americanos é problema deles (são eles que gostam de pagar mais caro por menos tratamentos), já tentar utilizar esse argumento na europa, não é muito brilhante.

A segurança é um direito que julgo que não contestas, no entanto não percebo qual a diferença entre o tipo de segurança que defendes enquanto direito e a segurança derivada da saude.
Stran a 26 de Julho de 2009 às 01:24

1. Stran, estamos numa desconversa de sim e não. Prova-me logicamente que há aí algum tipo de culpa. Algo para além da tua sensibilidade pessoal, que a ética não se discute com a sensibilidade de cada um.

2. Os direitos não são necessariamente uma construção humana. Aliás, a teoria mais antiga ou das mais antigas de direitos diz que os direitos são descobertos e não criados. No caso da saúde há um inequivoco direito legal, quanto ao direito moral, já é outra conversa. A questão que te coloco é: se não estivesse na lei que tu tinhas acesso ao serviço de saúde, achas que terias direito a exigir-me, por exemplo, que te pagasse a consulta?

3. Não li o artigo original, li aquele pedaço. E eu aqui não me estou a preocupar com o preço, estou a preocupar-me com a legitimidade.

4. Eu ainda não contesto a segurança e a justiça porque ainda não reflecti o bastante sobre isso. Não vou tomar uma posição sem antes pensar.

1- Lembraste do exemplo que te dei quanto à eutanásia. Genericamente sempre que tomas uma decisão que conduza directamente à morte de outro individuo, por exemplo.

2 - Bem não sendo uma construção humana, só podem ser uma construção divina. O problema é que as construções divinas são construções humanas, pelo que sim todos os direitos são construções humanas. Se retirares o ser humano da natureza não existem qualquer tipo de direitos... pensa nos micróbios (que não têm qualquer tipo de racionalidade), julgas que eles andam a "discutir" o direito à propriedade privada ou qualquer outro tipo de "direitos"?

3 - Neste caso existe legitimidade, mas só podemos continuar a discutir isso depois de falarmos da segurança e justiça, até lá não se pode concluir nada.

4 - Fazes bem.
Stran a 26 de Julho de 2009 às 11:11

O Tiago é que confunde responsabilidades causais com responsabilidades morais.
É evidente que não há uma responsabilidade causal no exemplo que propõe. Não é líquido que esteja isento de responsabilidade moral.
Não pessoalmente, mas enquanto beeficiário de uma ordem mundial que tende a enriquecer alguns países à custa de outros.

Poderá dizer por exemplo, "mas eu não sou responsável pelos subsidios à agricultura da UE, nem pelas fronteiras arbitrárias traçadas há 100 anos atrás por outros". Não é mas beneficia delas.

Isso propavelmente até lhe causa desconforto e se dependesse só de si, isso acabava já.
Se sim, se onde vem esse desconforto? Da responsabilidade moral. De beneficiar de algo que julga errado.

Claro que para aceitar esta linha de argumentação, teria que aceitar que existem responsabilidade colectivas e históricas.

Desculpe lá ó Luis mas só pode haver uma responsabilidade moral genuína se houver uma relação de causalidade entre a «coisa má» e uma acção minha. Prove-me o contrário de alguma forma, porque sinceramente não estou a entender...

Se os governos não fossem tão interventivos, não haveria responsabilidades colectivas... Pense nisso, se quiser. A PAC é um boa forma de partir para o problema

Se o Tiago não consegue entender como pode ter responsabilidade moral ao ignorar um acidentado e deixando-o à sua sorte, na ausência de outras possibilidades de ajuda, apenas porque não foi responsável pelo acidente, nunca lhe conseguirei explicar isso. Apenas o posso reenviar para o meu post sobre a importância do poder.

Isto não é uma matéria de facto Luís, senão nem discutíamos. Eu não deveria ser amigo de um tipo que não tivesse sequer a bondade de ajudar uma pessoa ligando para o 112. No entanto, não o poderia responsabilizar pelo sucedido porque a responsabilidade não era dele. Não foi por ele ali passar e não ter feito nada que o outro morreu, por exemplo.

Não o pode responsabilizar pelo acidente, mas pode responsabilizá-lo por não ligar para o 112. O acidente não é culpa dele, ajudar ou não é uma escolha dele.

O que me faz mais confusão nesta nossa quase desconversa, é o Tiago fazer julgamentos morais sobre o acto: a bondade de ligar para o 112, o louvável de o fazer,o condenável (não mercedor da sua amizade) de não o fazer, e no então não os reconhece como tais.
Mas só faz sentido fazer esse julgamento se houver uma responsabilidade moral.

Se o seu amigo se cruzasse com o acidente, e apesar de querer não pudesse fazer muito, por colocar em risco a propria vida, ficaria triste, e talvez se sentisse culpado.
E o Tiago dir-lhe-ia para o consolar "deixa lá, não podias fazer mais". E não "deixa lá, não era nada contigo".

Luís,

Eu tenho uma concepção ética diferente da sua. Em conversa, uma filósofa disse-me que eu estou próximo de Jogn Rawls. Não sei, ainda não o li. Provavelmente quando tiver o pensamento mais estruturado escrevo um grande post, ou um ensaio, quem sabe um livro... sobre o assunto :)

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