A máfia da blogosfera
24
Jul 09
publicado por Tiago Moreira Ramalho, às 12:01link do post

A saúde não é um direito, por Joaquim Sá Couto.

 

Não o é a saúde, como não o é o trabalho, a educação e tudo aquilo que constituia qualquer tipo de obrigação infundada a outros indivíduos. É preciso coragem para afirmar isto, principalmente num país como Portugal, mas tem de ser dito.


Usando a linha de raciocínio que o Tiago usou quando da questão da Eutanásia, no nosso Estado é um direito.
l.rodrigues a 24 de Julho de 2009 às 15:58

Não. Do que eu disse em relação à Eutanásia não se infere isso. Está a fazer uma avaliação precipitada.

Não estou.
É um direito consagrado no nosso contrato social.

Como saberá, não há apenas uma espécie de direitos, e é muito discutível que exista algo como "direitos naturais". É por isso falacioso agarrar-mo-nos a uma forma particular de definir o conceito, ou a um caso particular deste, e a partir daí afirmar o que cabe ou não no conceito.

O que me parece indiscutível é que num estado de "direito" cujas leis garantem certos "direitos" um cidadão cumpridor dos termos do dito contrato, tenha pleno direito ao usufruto da sua parte desse contrato.
(noto que o que nos dividia no caso da eutanásia era a definição dos termos do contrato, não se ele devia ou não ser cumprido).
l.rodrigues a 24 de Julho de 2009 às 16:24

Bom, então eu vou tentar explicar-lhe a confusão:

Eu digo que não pode haver eutanásia passiva não voluntária e não pode haver eutanásia involuntária num Estado como o nosso porque o contrato obriga o Estado a dar tratamento, a menos que haja alguma afirmação em contrário. Se o Luís me contratar para trabalhar, tem de me pagar o ordenado a menos que eu diga alguma coisa em contrário.

No caso da saúde, por exemplo, não existe um direito. O colectivo pode decidir este sistema, mas isso não constitui um direito por si só. Porque isso significaria que havia uma obrigação moral quando aqui há apenas uma obrigação legal.

O contrato social da saúde vem com um direito agarrado, o de ver o contrato ser cumprido.

Acho que o Tiago é que não está a perceber e a agarrar-se a uma definição muito estreita de "direito".

Veja se percebe uma coisa: ninguém nasce com "direitos", inscritos na testa ou no código genético,ou numas tábuas escritas por um deus que ninguém viu. Nós todos é que concordamos com esses direitos (e ao longo da história eles foram-se tornando mais, e mais universais, porque achamos que assim (ou assado) a vida é melhor.
l.rodrigues a 24 de Julho de 2009 às 20:23

O nosso contrato obriga a que, legalmente, o Estado dê ao indivíduo cuidados de saúde. É uma questão puramente contratual neste aspecto.

Não se pode, no entanto, dizer que o facto do Luís estar doente constitui uma obrigação para mim. Ou seja, eu tenho, por obrigação moral, de pagar os seus tratamentos, por exemplo.

Uma coisa são direitos, outra coisa são contrapartidas contratuais.

É o que eu disse. Uma definição muito estreita de Direito.
Um direito é definido por si como algo de que beneficiamos mas que não impõe obrigações aos outros.
Quero ver então como vai ser o raciocínio para defender um estado que providencia justiça e segurança.
Essa obsessão em negar legitmidade a tudo o que possa cheirar a responsabiliade colectiva só permite desenhar um tipo de sociedade; a anarquia.
l.rodrigues a 24 de Julho de 2009 às 22:36

Luís, estamos num modelo de sim, não. A definição aceite de direito implica uma obrigação por outros. O que o Luís me está a dizer é que dizer que uma mesa é uma mesa é ter uma definição muito estrita porque uma mesa também pode ser uma cadeira.

Já Marx dizia que a anarquia seria o modelo ideal. Eu ainda tenho de pensar.

Do que eu li sobre filosofia dos direitos, deu para perceber que se podem considerar uma grande variedade e hierarquia de direitos.

O Tiago o que me está a dizer é que subscreve uma definição particular de "direitos" e particularmente imaterial pelo que me é dado perceber, sem validar os seus méritos, e exclui todas as outras definições de direitos da discussão.

Depois, o tiago nega pura e simplesmente que um contrato me confira direitos. Sabe porque é que a Secil continua a esventrar a serra da Arrábida? Por uma coisa chamada direitos adquiridos. Alguém lhes conferiu esses direitos em nome da Republica Portuguesa. Posso contar consigo para ir lá parar com aquilo?

Está a ver a coisa?
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 01:55

Eu não me expliquei, provavelmente.

Quando eu e o Luís assinamos um contrato, ambos temos direitos e obrigações legais. A Secil tem direitos legais. Tudo do ponto de vista da lei e não da moral.

O saúde em Portugal é um direito legal, bem como o é a educação, etc e tal. O que eu questiono é a moralidade desse direito legal, por não considerar justa a obrigação que dele advém para os outros que nunca se pronunciaram sobre o assunto.

Ahh, ok!
Em conclusão. No nosso Estado, a saúde é um direito legal com que o tiago não concorda.
Nesse caso apenas tenho um comentário a fazer: azar.

Deixo-lhe aqui uma citação de um tal Wallace que encontrei na página da wikipédia sobre direitos naturais (ou morais, já que são normalmente entendidos como a mesma coisa):

"We are all at a table together, deciding which rules to adopt, free from any vague constraints, half-remembered myths, anonymous patriarchal texts and murky concepts of nature. If I propose something you do not like, tell me why it is not practical, or harms somebody, or is counter to some other useful rule; but don't tell me it offends the universe."
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 10:54

Ok:

O Serviço Nacional de Saúde não é praticável por impossível. Como já escrevi, o texto da Constituição obriga o Estado a algo que não é humanamente possível: um serviço geral e universal.

O Serviço Nacional de Saúde prejudica aqueles que não o usufruem e não concordam em contribuir para ele. Pessoalmente, digo-lhe que dificilmente eu deixaria de contribuir para um sistema assim. No entanto, a minha posição pessoal não pode servir de julgamento e tenho de considerar a posição dos outros e a sua liberdade de a ver respeitada. O seu direito a vê-la respeitada.

Claro que o SNS não destrói o universo...

Só uma adenda que creio até vem a propósito e que já tinha aqui guardada desde a discussão da eutanásia.

O tiago diz que ajudar um estranho pode ser louvável mas não é um acto moral.
No entanto é precisamente o facto de um acto ser louvável/condenável que o torna um acto moral/imoral.
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 11:12

Luís,

Eu nunca escrevi que ajudar um estranho não é um acto moral. O que eu escrevi é que não ajudar um estranho (ou conhecido, whatever) não é imoral. É completamente diferente.

Para o que estou a sublinhar é exactamente a mesma coisa: é o facto de poder dizer que o acto é louvável ou não que faz dele um acto moral.

Nesse caso, a decisão é moral ou é imoral, porque pode escolher entre fazer algo, com boas cosequencias, ou não fazer com más consequências. não há campos neutros, aqui.
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 12:45

Luís, não percebe o meu raciocinio, já lho tentei explicar e continua a não o compreender e a detorpá-lo. Assim não há nada a fazer. A lógica não funciona como calha. As duas proposições são, do ponto de vista lógico, completamente distintas. E a questão das más consequências mostra que voltámos à estaca zero...

Eu faço-lhe outra pergunta: se eu não abdicar do meu salário para dar a africanos pobres, eles morrem. Acha que há aqui uma relação causal?

O Tiago é que confunde responsabilidades causais com responsabilidades morais.
É evidente que não há uma responsabilidade causal no exemplo que propõe. Não é líquido que esteja isento de responsabilidade moral.
Não pessoalmente, mas enquanto beeficiário de uma ordem mundial que tende a enriquecer alguns países à custa de outros.

Poderá dizer por exemplo, "mas eu não sou responsável pelos subsidios à agricultura da UE, nem pelas fronteiras arbitrárias traçadas há 100 anos atrás por outros". Não é mas beneficia delas.

Isso propavelmente até lhe causa desconforto e se dependesse só de si, isso acabava já.
Se sim, se onde vem esse desconforto? Da responsabilidade moral. De beneficiar de algo que julga errado.

Claro que para aceitar esta linha de argumentação, teria que aceitar que existem responsabilidade colectivas e históricas.
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 15:51

Desculpe lá ó Luis mas só pode haver uma responsabilidade moral genuína se houver uma relação de causalidade entre a «coisa má» e uma acção minha. Prove-me o contrário de alguma forma, porque sinceramente não estou a entender...

Se os governos não fossem tão interventivos, não haveria responsabilidades colectivas... Pense nisso, se quiser. A PAC é um boa forma de partir para o problema

Se o Tiago não consegue entender como pode ter responsabilidade moral ao ignorar um acidentado e deixando-o à sua sorte, na ausência de outras possibilidades de ajuda, apenas porque não foi responsável pelo acidente, nunca lhe conseguirei explicar isso. Apenas o posso reenviar para o meu post sobre a importância do poder.
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 16:36

Isto não é uma matéria de facto Luís, senão nem discutíamos. Eu não deveria ser amigo de um tipo que não tivesse sequer a bondade de ajudar uma pessoa ligando para o 112. No entanto, não o poderia responsabilizar pelo sucedido porque a responsabilidade não era dele. Não foi por ele ali passar e não ter feito nada que o outro morreu, por exemplo.

Não o pode responsabilizar pelo acidente, mas pode responsabilizá-lo por não ligar para o 112. O acidente não é culpa dele, ajudar ou não é uma escolha dele.

O que me faz mais confusão nesta nossa quase desconversa, é o Tiago fazer julgamentos morais sobre o acto: a bondade de ligar para o 112, o louvável de o fazer,o condenável (não mercedor da sua amizade) de não o fazer, e no então não os reconhece como tais.
Mas só faz sentido fazer esse julgamento se houver uma responsabilidade moral.

Se o seu amigo se cruzasse com o acidente, e apesar de querer não pudesse fazer muito, por colocar em risco a propria vida, ficaria triste, e talvez se sentisse culpado.
E o Tiago dir-lhe-ia para o consolar "deixa lá, não podias fazer mais". E não "deixa lá, não era nada contigo".
l.rodrigues a 25 de Julho de 2009 às 19:00

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