Em democracia é um direito o que está consagrado na constituição. Só não percebo porque não te mudas para um paraíso como a Somália...

Não. Não há direitos diferentes em democracias e em ditaduras. Os direitos são sempre isso: direitos. Ou existem, ou não. Um privilégio, uma benesse, não é um direito. Se quiseres debater o assunto, estamos cá para isso.

Só depois de leres a constituição.

Artigo 64.º
Saúde


1. Todos têm direito à protecção da saúde e o dever de a defender e promover.

O facto de uma coisa estar escrita na lei não faz dela certa. A lei não permite que os homossexuais se casem. Significa isso que não têm esse direito?

Estamos a discutir direitos ou a moral de cada um?
Se está consagrado na constituição é um direito acima da moral individual.

Ai sim? Então a constituição é inegável? Vai falar com quem a fez. É que esta constituição é inconstitucional em relação a todas as anteriores e as revisões constitucionais também.

Mão necessariamente. Tu podes defender que os direitos humanos devem ser extintos, como proposta, mas tens que os respeitar e colocar isso na tua prática até que efectivamente eles sejam extintos.

O direito à saúde está consagrado, enquanto o estiver deve ser mantido, promovido e respeitado.

Embora exista a por aí, pelo menos um país, que corresponde a todos os teus desejos...

Ó Manuel, com franqueza. Não gosto que façam de mim parvo. Em vez de estares armado em moralista, lê o que escrevi. Eu não fiz nenhum apelo a que se atirassem pedras às janelas dos hospitais. O que fiz foi precisamente uma defesa de uma tese que me parece acertada. Se não convives bem com isso é problema teu.

Tu é que não convive bem com a discussão. Ou estamos de acordo contigo, ou temos o caldo entornado.

Ó Manuel, poupa-me à vitimização. Vê bem os comentários que aqui fazes. Começas a discussão por me dizer para ir para a Somália. Lê alto o que escreves e ficas com a noção da enormidade.

A Somália parece-me a realização de um sonho para quem defende o estado nulo e rejeita os direitos civilizacionais tais como os conhecemos...

Está bem Manuel, pronto. Clap, clap, clap. Mais uma vitória da Esquerda.

Eu sinceramente nem percebo porque é que me comentas se não estás aberto à discussão. Vens com uma opinião, mandas uma boca, e vais te embora com a mesma opinião. Deixa lá. Devo ser eu que sou um funesto capitalista e tal...

Não sejas tão duro contigo próprio...

Primeiro o seu a seu de direito, o artigo é de "Clifford Asness" do realclearpolitics.

Depois, por uma questão de coerência com os argumentos apresentados no artigo tens também de colocar a justiça e a segurança. E para esta ultima é que é necessário coragem. Para o que afirmas não. Apenas repetes o que outros já disseram e que tem sido dito tantas vezes.

Julgo que quando adjectivas de corajosa determinada acção convém (mas isto é a minha má lingua a falar) que tal seja um acto corajoso e não um acto banal e curriqueiro.

Sobre a segurança e a justiça tenho dúvidas. Tenho de pensar ainda muito sobre o assunto.

Sobre a segurança e a justiça tenho dúvidas. Tenho de pensar ainda muito sobre o assunto.

Ok.

Usando a linha de raciocínio que o Tiago usou quando da questão da Eutanásia, no nosso Estado é um direito.

Não. Do que eu disse em relação à Eutanásia não se infere isso. Está a fazer uma avaliação precipitada.

Não estou.
É um direito consagrado no nosso contrato social.

Como saberá, não há apenas uma espécie de direitos, e é muito discutível que exista algo como "direitos naturais". É por isso falacioso agarrar-mo-nos a uma forma particular de definir o conceito, ou a um caso particular deste, e a partir daí afirmar o que cabe ou não no conceito.

O que me parece indiscutível é que num estado de "direito" cujas leis garantem certos "direitos" um cidadão cumpridor dos termos do dito contrato, tenha pleno direito ao usufruto da sua parte desse contrato.
(noto que o que nos dividia no caso da eutanásia era a definição dos termos do contrato, não se ele devia ou não ser cumprido).

Bom, então eu vou tentar explicar-lhe a confusão:

Eu digo que não pode haver eutanásia passiva não voluntária e não pode haver eutanásia involuntária num Estado como o nosso porque o contrato obriga o Estado a dar tratamento, a menos que haja alguma afirmação em contrário. Se o Luís me contratar para trabalhar, tem de me pagar o ordenado a menos que eu diga alguma coisa em contrário.

No caso da saúde, por exemplo, não existe um direito. O colectivo pode decidir este sistema, mas isso não constitui um direito por si só. Porque isso significaria que havia uma obrigação moral quando aqui há apenas uma obrigação legal.

O contrato social da saúde vem com um direito agarrado, o de ver o contrato ser cumprido.

Acho que o Tiago é que não está a perceber e a agarrar-se a uma definição muito estreita de "direito".

Veja se percebe uma coisa: ninguém nasce com "direitos", inscritos na testa ou no código genético,ou numas tábuas escritas por um deus que ninguém viu. Nós todos é que concordamos com esses direitos (e ao longo da história eles foram-se tornando mais, e mais universais, porque achamos que assim (ou assado) a vida é melhor.

O nosso contrato obriga a que, legalmente, o Estado dê ao indivíduo cuidados de saúde. É uma questão puramente contratual neste aspecto.

Não se pode, no entanto, dizer que o facto do Luís estar doente constitui uma obrigação para mim. Ou seja, eu tenho, por obrigação moral, de pagar os seus tratamentos, por exemplo.

Uma coisa são direitos, outra coisa são contrapartidas contratuais.

É o que eu disse. Uma definição muito estreita de Direito.
Um direito é definido por si como algo de que beneficiamos mas que não impõe obrigações aos outros.
Quero ver então como vai ser o raciocínio para defender um estado que providencia justiça e segurança.
Essa obsessão em negar legitmidade a tudo o que possa cheirar a responsabiliade colectiva só permite desenhar um tipo de sociedade; a anarquia.

Luís, estamos num modelo de sim, não. A definição aceite de direito implica uma obrigação por outros. O que o Luís me está a dizer é que dizer que uma mesa é uma mesa é ter uma definição muito estrita porque uma mesa também pode ser uma cadeira.

Já Marx dizia que a anarquia seria o modelo ideal. Eu ainda tenho de pensar.

Desculpem interromper a discussão, mas não pude evitar...

Julgo que o Luis tem razão relativamente à tua definição estrita de direito. Peqgando no teu exemplo:

"O que o Luís me está a dizer é que dizer que uma mesa é uma mesa é ter uma definição muito estrita porque uma mesa também pode ser uma cadeira."

Efectivamente é mesmo uma definição estreita porquanto uma mesa só é uma mesa enquanto for comummente aceite por todos enquanto mesa (fazendo o paralelo com os direitos), no dia que for comumente aceite como cadeira deixa de ser mesa e passa a ser uma cadeira, embora na realidade a mesa seja simultaneamente uma cadeira e um mesa, variando as suas designações consoante a utilização que os diversos individuos fazem do objecto.

Assim dizer que uma mesa é uma mesa é efectivamente uma visão muito estreita de mesa e que em contextos particulares pode mesmo ser falsa.

Não Stran,

Estás a confundir a coisa com o nome da coisa.

Do que eu li sobre filosofia dos direitos, deu para perceber que se podem considerar uma grande variedade e hierarquia de direitos.

O Tiago o que me está a dizer é que subscreve uma definição particular de "direitos" e particularmente imaterial pelo que me é dado perceber, sem validar os seus méritos, e exclui todas as outras definições de direitos da discussão.

Depois, o tiago nega pura e simplesmente que um contrato me confira direitos. Sabe porque é que a Secil continua a esventrar a serra da Arrábida? Por uma coisa chamada direitos adquiridos. Alguém lhes conferiu esses direitos em nome da Republica Portuguesa. Posso contar consigo para ir lá parar com aquilo?

Está a ver a coisa?

Eu não me expliquei, provavelmente.

Quando eu e o Luís assinamos um contrato, ambos temos direitos e obrigações legais. A Secil tem direitos legais. Tudo do ponto de vista da lei e não da moral.

O saúde em Portugal é um direito legal, bem como o é a educação, etc e tal. O que eu questiono é a moralidade desse direito legal, por não considerar justa a obrigação que dele advém para os outros que nunca se pronunciaram sobre o assunto.

Ahh, ok!
Em conclusão. No nosso Estado, a saúde é um direito legal com que o tiago não concorda.
Nesse caso apenas tenho um comentário a fazer: azar.

Deixo-lhe aqui uma citação de um tal Wallace que encontrei na página da wikipédia sobre direitos naturais (ou morais, já que são normalmente entendidos como a mesma coisa):

"We are all at a table together, deciding which rules to adopt, free from any vague constraints, half-remembered myths, anonymous patriarchal texts and murky concepts of nature. If I propose something you do not like, tell me why it is not practical, or harms somebody, or is counter to some other useful rule; but don't tell me it offends the universe."

Ok:

O Serviço Nacional de Saúde não é praticável por impossível. Como já escrevi, o texto da Constituição obriga o Estado a algo que não é humanamente possível: um serviço geral e universal.

O Serviço Nacional de Saúde prejudica aqueles que não o usufruem e não concordam em contribuir para ele. Pessoalmente, digo-lhe que dificilmente eu deixaria de contribuir para um sistema assim. No entanto, a minha posição pessoal não pode servir de julgamento e tenho de considerar a posição dos outros e a sua liberdade de a ver respeitada. O seu direito a vê-la respeitada.

Claro que o SNS não destrói o universo...

Só uma adenda que creio até vem a propósito e que já tinha aqui guardada desde a discussão da eutanásia.

O tiago diz que ajudar um estranho pode ser louvável mas não é um acto moral.
No entanto é precisamente o facto de um acto ser louvável/condenável que o torna um acto moral/imoral.

Luís,

Eu nunca escrevi que ajudar um estranho não é um acto moral. O que eu escrevi é que não ajudar um estranho (ou conhecido, whatever) não é imoral. É completamente diferente.

Para o que estou a sublinhar é exactamente a mesma coisa: é o facto de poder dizer que o acto é louvável ou não que faz dele um acto moral.

Nesse caso, a decisão é moral ou é imoral, porque pode escolher entre fazer algo, com boas cosequencias, ou não fazer com más consequências. não há campos neutros, aqui.

Só para perceber "de onde venho":
http://plato.stanford.edu/entries/moral-responsibility/

Luís, não percebe o meu raciocinio, já lho tentei explicar e continua a não o compreender e a detorpá-lo. Assim não há nada a fazer. A lógica não funciona como calha. As duas proposições são, do ponto de vista lógico, completamente distintas. E a questão das más consequências mostra que voltámos à estaca zero...

Eu faço-lhe outra pergunta: se eu não abdicar do meu salário para dar a africanos pobres, eles morrem. Acha que há aqui uma relação causal?

" se eu não abdicar do meu salário para dar a africanos pobres, eles morrem"

A questão é que não tens forma de relacionar directamente isso.

Quanto ao SNS o nosso é geral e universal.

Quanto à coisa, a coisa é relativa ao conceito que temos da mesma, até prova em contrário não existe coisa sem o conceito da coisa...

Exacto. Do mesmo modo que não há uma relação causal entre eu não mandar o meu salário e morrerem africanos (apesar de haver uma relação causal entre mandar o meu salário e sobreviverem), não há uma relação causal entre qualquer individuo estar mal e o facto de eu nao o ajudar. Não posso ter «culpa».

Eu sei que o SNS é geral e universal. Por isso é que é impossível que subsista. O nosso SNS vai contra a lei que o define, o que é curioso.

Não percebo o que queres dizer sobre «a coisa»...

Bem deste um giant leap na tua argumentação. Nesse caso, e tens de dar um caso concreto, depende do facto se podes ou não ajudá-lo! Se a ajuda puder ser concretizada então tens culpa!

Não, não vai! O SNS funciona exactamente como a lei determina. A universalidade deriva de toda a gente poder ser aceite (ninguém é recusada) e o geral significa que todas as doenças são aceites.

Nos seguros é que não tens isso!

O que quis dizer é que a "coisa" só existe para o ser humano enquanto conceito criado pelo ser humano e como tal é sempre subjectivamente determinado. Da mesma forma como os direitos são uma construção humana. Como tal não podes afirmar que o direito a ser tratado não é um direito, pois objectivamente o é.

Mais, o artigo (o original) é bastante fraco e com muitas falhas, de raciocinio e de lógica e o pequeno excerto que foi copiado é apenas uma simples manipulação do autor para ele conseguir chegar à conclusão pretendida. Honestamente que isso tenha sucesso com os americanos é problema deles (são eles que gostam de pagar mais caro por menos tratamentos), já tentar utilizar esse argumento na europa, não é muito brilhante.

A segurança é um direito que julgo que não contestas, no entanto não percebo qual a diferença entre o tipo de segurança que defendes enquanto direito e a segurança derivada da saude.

1. Stran, estamos numa desconversa de sim e não. Prova-me logicamente que há aí algum tipo de culpa. Algo para além da tua sensibilidade pessoal, que a ética não se discute com a sensibilidade de cada um.

2. Os direitos não são necessariamente uma construção humana. Aliás, a teoria mais antiga ou das mais antigas de direitos diz que os direitos são descobertos e não criados. No caso da saúde há um inequivoco direito legal, quanto ao direito moral, já é outra conversa. A questão que te coloco é: se não estivesse na lei que tu tinhas acesso ao serviço de saúde, achas que terias direito a exigir-me, por exemplo, que te pagasse a consulta?

3. Não li o artigo original, li aquele pedaço. E eu aqui não me estou a preocupar com o preço, estou a preocupar-me com a legitimidade.

4. Eu ainda não contesto a segurança e a justiça porque ainda não reflecti o bastante sobre isso. Não vou tomar uma posição sem antes pensar.

1- Lembraste do exemplo que te dei quanto à eutanásia. Genericamente sempre que tomas uma decisão que conduza directamente à morte de outro individuo, por exemplo.

2 - Bem não sendo uma construção humana, só podem ser uma construção divina. O problema é que as construções divinas são construções humanas, pelo que sim todos os direitos são construções humanas. Se retirares o ser humano da natureza não existem qualquer tipo de direitos... pensa nos micróbios (que não têm qualquer tipo de racionalidade), julgas que eles andam a "discutir" o direito à propriedade privada ou qualquer outro tipo de "direitos"?

3 - Neste caso existe legitimidade, mas só podemos continuar a discutir isso depois de falarmos da segurança e justiça, até lá não se pode concluir nada.

4 - Fazes bem.

O Tiago é que confunde responsabilidades causais com responsabilidades morais.
É evidente que não há uma responsabilidade causal no exemplo que propõe. Não é líquido que esteja isento de responsabilidade moral.
Não pessoalmente, mas enquanto beeficiário de uma ordem mundial que tende a enriquecer alguns países à custa de outros.

Poderá dizer por exemplo, "mas eu não sou responsável pelos subsidios à agricultura da UE, nem pelas fronteiras arbitrárias traçadas há 100 anos atrás por outros". Não é mas beneficia delas.

Isso propavelmente até lhe causa desconforto e se dependesse só de si, isso acabava já.
Se sim, se onde vem esse desconforto? Da responsabilidade moral. De beneficiar de algo que julga errado.

Claro que para aceitar esta linha de argumentação, teria que aceitar que existem responsabilidade colectivas e históricas.

Desculpe lá ó Luis mas só pode haver uma responsabilidade moral genuína se houver uma relação de causalidade entre a «coisa má» e uma acção minha. Prove-me o contrário de alguma forma, porque sinceramente não estou a entender...

Se os governos não fossem tão interventivos, não haveria responsabilidades colectivas... Pense nisso, se quiser. A PAC é um boa forma de partir para o problema

Se o Tiago não consegue entender como pode ter responsabilidade moral ao ignorar um acidentado e deixando-o à sua sorte, na ausência de outras possibilidades de ajuda, apenas porque não foi responsável pelo acidente, nunca lhe conseguirei explicar isso. Apenas o posso reenviar para o meu post sobre a importância do poder.

Isto não é uma matéria de facto Luís, senão nem discutíamos. Eu não deveria ser amigo de um tipo que não tivesse sequer a bondade de ajudar uma pessoa ligando para o 112. No entanto, não o poderia responsabilizar pelo sucedido porque a responsabilidade não era dele. Não foi por ele ali passar e não ter feito nada que o outro morreu, por exemplo.

Não o pode responsabilizar pelo acidente, mas pode responsabilizá-lo por não ligar para o 112. O acidente não é culpa dele, ajudar ou não é uma escolha dele.

O que me faz mais confusão nesta nossa quase desconversa, é o Tiago fazer julgamentos morais sobre o acto: a bondade de ligar para o 112, o louvável de o fazer,o condenável (não mercedor da sua amizade) de não o fazer, e no então não os reconhece como tais.
Mas só faz sentido fazer esse julgamento se houver uma responsabilidade moral.

Se o seu amigo se cruzasse com o acidente, e apesar de querer não pudesse fazer muito, por colocar em risco a propria vida, ficaria triste, e talvez se sentisse culpado.
E o Tiago dir-lhe-ia para o consolar "deixa lá, não podias fazer mais". E não "deixa lá, não era nada contigo".

Luís,

Eu tenho uma concepção ética diferente da sua. Em conversa, uma filósofa disse-me que eu estou próximo de Jogn Rawls. Não sei, ainda não o li. Provavelmente quando tiver o pensamento mais estruturado escrevo um grande post, ou um ensaio, quem sabe um livro... sobre o assunto :)

Calma!isto quer dizer que se eu quiser ter acesso à saúde podem-mo negar?

Em Portugal não.

E deviam?

Depende. Se o sistema se mantiver, não.

Se o sistema mudasse, sim.