"será que é uma obrigação moral de um terceiro tomar conta e tratar um doente? Não. Não existe uma obrigação moral"
Vamos recuar um pedacinho, e fazer um exercício. O Tiago está num sítio ermo a fazer uma caminhada, e cruza-se com outro caminhante que, mesmo quando ia a passar por si, coloca mal um pé e faz uma fractura exposta. O Tiago segue o seu caminho, indiferente. Imoral? Naaa..... Afinal, nada o obriga.
Quanto ao argumento da segurança social, já demos. Os seus argumentos baseados numa lógica comercial são completamente amorais, e portanto desumanos.
A sua conclusão de que alguém que não tenha contribuído para o sistema pode ser sujeito à "eutanásia involuntária passiva", porque não pagou para ser tratado, implica que ele nem devia ter sido tratado, para começar.
Por isso acho que fazer a discussão da eutanásia neste "enquadramento" é completamente estéril.
Ah, e as emoções não são um impedimento à racionalidade. Pelo contrário.
Se é estéril, deixe lá. Há-de haver quem se interesse.
O tema interessa-me e por isso respondi. Contestar o "framing" era uma proposta para repensar os termos do debate.
A questão da Eutanásia, como a do Aborto e outras, é eminentemente uma questão moral. Tentar discuti-la, retirando isso da equação, em termos supostamente racionais e amorais e economicistas é, para ser simpático, muito redutor.
Agora, pelos vistos, o Tiago recusa-se a dar um passo atrás, e discutir os seus pressupostos.
Suponho que o caminhante da perna partida estava mesmo condenado à sua sorte...
"as emoções não são um impedimento à racionalidade. Pelo contrário."
Aqui está um tema de discussão bastante interessante. Provavelmente será o tema do meu próximo post.
Stran a 9 de Julho de 2009 às 10:32
Mas, já agora, deixe-me responder-lhe aos seus comentários.
Em primeiro lugar a questão do «coitadinho» - que já que quer colocar assim a discussão, eu compactuo.
Quando achamos que alguma coisa é imoral, mais que esbracejar gritando, temos de o provar. Cometer um acto imoral, na minha perspectiva, cinge-se a fazer mal aos outros. Isto - fazer mal - é muito diferente de não fazer bem. Eu não estou obrigado a fazer bem, apenas estou obrigado a não fazer mal.
Portanto, caro Luís, continuar a andar não seria imortal. Imoral seria, no máximo, ir lá aleijar ainda mais o homem.
O Luís pode achar que tudo isto é humanidade e tal, mas isso não lhe permite vir aqui dizer o que sou ou o que não sou. Não me conhece assim tão bem. Melhor: não me conhece de todo. Portanto, comentáriozinhos como aquele que fez são dispensáveis porque penso que nunca o ofendi.
Eu não digo que alguém que não contribua para o sistema pode ser sujeito à eutanásia. O que eu digo, e faça-me o favor de ler as coisas como deve ser e não vir aqui mandar dois ou três bitaites depois de uma leitura apressada, foi que caso não haja um sistema como o nosso a eutanásia não voluntária passiva (que é muito diferente de involuntária) é aceitável. Num sistema como o nosso, não - pague-se ou não, porque o sistema ainda não veda o acesso a quem foge aos impostos.
O que o Luís acha ou deixa de achar é consigo. Eu apresento argumentos, se lhe apetecer apresente os seus, ou então nem o faça.
Cansadinho da implicância...
O Tiago definitivamente tem a pele fina.
Vê ataques pessoais onde eles não existem, e escolhe ignorar os meus argumentos, afirmando que não os tive.
A "implicância" fica por aqui. Até há pouco tempo via-o como um jovem interessado e inteligente que procurava debater e progredir intelectualmente.
Dou-lhe os meus parabéns! Pelos vistos, já chegou ao fim do seu progresso.
Pois Luís, é que é bonito medir as palavras. O assunto também me interessa muito, mas não me interessa de todo que venha para aqui chamar-me desumano apenas porque vejo o problema de uma forma diferente da do Luís.
Não tenho aqui escrito que a eutanásia é um acto de compaixão, e que é por causa dos sofrimentos e afins, que a maioria de nós já passou, apenas porque não acho que seja dessa forma que tem de se avaliar a questão. Como discordo da perspectiva da «saúde pública» como se debateu o problema do aborto. Foge-se às questões essenciais e nem se faz um esoforço por perceber por que raio é que alguém há-de estar a analisar as coisas desta forma. É isso que me faz confusão.
Para além disso, respondi-lhe a todos os pontos do seu comentário, sem excepção.
Chamei desumanos, porque amorais, aos argumentos baseados em lógicas comerciais, não a si. E, como tal, algo que me faz questionar a sua validade (dos argumentos) numa questão eminentemente moral.
Veja bem: eu não tenho dúvidas de que, sendo o Tiago a pessoa decente que acredito que seja, ajudasse o hipotético caminhante em apuros.
O que questiono é que as razões porque o faria sejam irrelevantes, apenas porque "racionalmente" não tem nenhuma obrigação para com o individuo.
Aqui há uns tempos ouvi uma coisa sobre a racionalidade económica, conclusão dos estudos na área da economia comportamental: só os economistas e os psicopatas agem como prescrito pela economia neo-clássica.
As pessoas "normais" agem apoiadas em emoções, de compaixão, de gratidão, de honra, de vingança, de nojo, de desejo, de esperança, de confiança, etc etc etc. É isso que tempera e informa a verdadeira racionalidade.
São essas pessoas reais e socialmente funcionais que devem servir de base a qualquer modelo normativo (politico, social ou económico).
Para mim a Eutanásia só tem um propósito, obviar sofrimento desnecessário. Para mim, portanto, a discussão deve centrar-se na nossa capacidade de discernir isso mesmo. Se estamos em condições ou não de decidir o que é um caso sem esperança ou não, quando devemos desistir ou não.
Muito mais importante do que considerações sobre quem paga o quê, interessa-me, por exemplo, uma discussão sobre os limites da consciência, da identidade e da autonomia do individuo, nos casos limite em que ele clinicamente já está para lá da capacidade de recuperar, de exprimir vontade, emoções, consciência, etc etc.
Eu não irei medir as minhas palavras contra ideias de que discordo. Se sou contra, digo que sou e porquê. E se achar que isso merece um enfase especial ele será acrescentado.
Acredite que nunca lhe fiz um ataque pessoal.
Não é do meu estilo atacar as pessoas de discordo. Quando a coisa fica pessoal, simplesmente afasto-me.
Mas, Luís, é isso que eu faço nos dois textos: estou a explorar os limites éticos à eutanásia. Mas, como é óbvio, tenho de o fazer «filosoficamente», de forma fria e lógica. Se eu estivesse em campanha pela eutanásia, provavelmente não o faria, mas não estou: estou a analisar um problema concreto com os mecanismos que possuo: a razão.
Não entendo como é que pode encontrar nos meus textos lógicas comerciais. No primeiro digo que a eutanásia voluntária é eticamente aceitável. No segundo digo que a eutanásia não voluntária activa não é por achar que é um homocídio e que a passiva seria aceitável se não tivessemos este modelo de organização social. Não há aqui lógicas economicistas ou comerciais, há discussão ética pura e dura. (se é boa ou não, isso já não me cabe a mim avaliar).
"As pessoas "normais" agem apoiadas em emoções, de compaixão, de gratidão, de honra, de vingança, de nojo, de desejo, de esperança, de confiança, etc etc etc. É isso que tempera e informa a verdadeira racionalidade."
Eu iria mais longe. Sem emoções não existe racionalidade!
Stran a 9 de Julho de 2009 às 12:01
Este texto é escrito por um jovem, e é próprio da juventude pretender-se endireitar o mundo pela lógica. O autor deve voltar a ler este texto quando for mais velho, e porque não dizê-lo, sem paternalismos, mais maduro.
Só nessa altura alcançará a lição deste seu escrito.
Num ataque de escárnio e pura maledicência maliciosa já defendi que os cidadãos se deviam dividir, perante a sociedade , de acordo com o seu escalão de IRS. Mas era mesmo uma piada de mau gosto.
O direito à vida é universal e inquestionável!
E para além das considerações sobre a minha pretensa imaturidade e, suponho, sua elevada maturidade, há algum argumento?
Não. Pelo menos enquanto todos não formos iguais perante a lei e a sociedade. Depois disso, aceito discutir o assunto. Eu entendo que existem condições de degradação da dignidade humana que permitem o uso da eutanásia, desde que isso não seja declarado pelo IRS.
Ó Manuel, francamente não o percebo. Então mas quem é que falou em IRS?
«Quanto ao argumento da segurança social, já demos. Os seus argumentos baseados numa lógica comercial são completamente amorais, e portanto desumanos.»
Não é uma lógica comercial, é uma lógica contratualista. E repare que a noção de contrato está na base de grande parte da filosofia política (Hobbes, Locke, Rosseau, Rawls).
O problema com a maior parte das pessoas é que confundem abstracção com falta de moral. Mas a abstracção é condição essencial para uma moral desligada das contingências de cada um. Sem abstracção, os pretos ainda seriam sub-humanos.
PR a 9 de Julho de 2009 às 11:45
Concordo, mas note que o caso colocado pelo Tiago é concretizado, (ainda que de forma imprecisa) numa lógica de deves/haveres.
"Paguei impostos na presunção de que não se olharia a despesas para me tratar no futuro, e agora devem ser despendidos todos os recursos para me manter vivo".
Isto posto assim é indiscutível, mas só se não estivermos dispostos a debater os termos em que é colocado:
"A presunção", por um lado é discutivel, como o foi num post anterior em que o tiago já defendeu a sua posição. " Por outro a própria noção de vivo é discutível, como foi também no mesmo post.
"Mas a abstracção é condição essencial para uma moral desligada das contingências de cada um. Sem abstracção, os pretos ainda seriam sub-humanos."
Concordo que a abstracção é um processo muito importante, mas não é condição suficiente. Abstração sem "concretização" (diria que é um processo de testar na realidade o modelo abstrato) conduz a erros tão ou mais graves que a ausência de abstracção.
Stran a 9 de Julho de 2009 às 12:04
Bem, Tiago, embora já tenhamos discutido este tema, vou tentar ser inovador e mais sistemático na minha resposta.
"Moral da história: a eutanásia não voluntária passiva (estes nomes são enormes) é eticamente aceitável se e só se o doente não tiver contribuido para um sistema de segurança social, situação em que o Estado está moralmente obrigado a cumprir a sua parte."
Julgo que esta conclusão é errada. Obviamente vou fundamentar a minha posição. Julgo que o erro, ou erros, é que partiste de pressupostos que não correspondem à verdade. E a fonte desse erro deriva do que apelidarei de "sindroma de Deus", isto é, tu julgas que por uma acção (voluntária ou involuntária) de um individuo A sabes tudo sobre esse individuo relativo a um determinado tema.
Aqui a "acção" é pagamento de Segurança Social (que neste caso até é obrigatória) e o "tema" é qual o tipo de tratamento que um individuo quer receber em toda e qualquer situação.
Mas vamos à analise do que considerei de pressupostos falsos, ou errado. Eles são:
1 - Se o individuo paga segurança social é porque quer receber todo o tipo de tratamento;
2 - Uma pessoa paga (ou defende) para o sistema de segurança social fá-lo apenas para receber cuidados médicos no futuro;
Para simplificação de argumentos vou dar o meu próprio exemplo nesta duas situações.
1 - embora eu contribua para a segurança social a verdade é que eu não quero receber todos os tratamentos em situações limite (coma vegetativo, por exemplo), logo do facto de eu pagar Segurança Social não podes inferir que eu quero receber todos os tratamentos.
2 - O objectivo principal para o qual eu defendo a Segurança Social não é, como tu implicitamente afirmas, apenas para eu receber tratamentos de saude no futuro. Obviamente também o é (e como já disse não são todos), mas a razão pelo qual defendo este sistema e não outro é para que na sociedade onde vivo todos tenham acesso aos cuidados de saude que desejam e seja possível providenciar.
Assim não consegues inferir que por eu pagar Segurança Social:
a) eu quero receber todos os cuidados médicos;
b) o meu objectivo é meramente individual quando pago Segurança Social;
Ok, chegado a este ponto, e dado que não tens qualquer conhecimento sobre a minha vontade, nem capacidade de inferir essa mesma vontade, poderás afirmar que "se eu não fiz o testamento vital então é porque eu queria receber os tratamentos".
Muito bem, voltemos a mim. Imagina que hoje tenho um acidente de viacção e que entro em estado vegetativo. Eu ainda não tive tempo de fazer o testamento vital.
Se o que tu afirmaste no teu artigo fosse verdade, dirias que eu queria receber os tratamentos. Mas tu sabes que é falso porque já te o disse a ti, embora ainda não o tenha feito oficialmente.
Agora será eticamente aceitável que a sociedade me dê tratamento contra a minha vontade?
Quem terá mais conhecimento da minha vontade: estranhos ou famililares?
Stran a 9 de Julho de 2009 às 11:52
Stran,
1. Eu não digo que só se contribui para o sistema por objectivos individualistas. O que eu faço é referir esse objectivo, o que não implica que não haja outros.
2. A questão é simples e muito lógica: se tu contribuis para um sistema que, numa das vertentes, te assegura cuidados futuros, parte-se do pressuposto (a menos que dês informação contrária) que queres obter esses tratamentos. Faz parte do modelo de organização social. Supõe-se que todas as pessoas querem ser tratadas quando doentes.
3. Se não fizeste testamento vital, é óbvio que não pode vir alguém, por muito próximo que te seja, dizer aquilo que tu querias ou não fazer. Imagina que se fazia o mesmo com um testamento (daqueles das heranças): eu não fiz testamento e um tipo A vinha dizer que eu queria que tudo ficasse para ele. Por muito bem intencionado que o A estivesse, é óbvio que não se lhe podia dar crédito.
1. Ok. Peço desculpa pelo erro, embora julgo que não é relevante.
Agora vou dar outro exemplo neste caso abstracto:
Imagina que em Portugal existe um individuo que é anarca (embora contribua para a segurança social). Dado as suas convicções não fará o testamento vital. Mas como se preocupa com estas questões decide comunicar a sua vontade (de não receber tratamentos) ao máximo de pessoas para que não haja duvida da sua vontade. É tão bem sucedido que consegue comunicar a toda a gente em Portugal a sua vontade. Por azar acontece-lhe um acidente no qual toda a gente sabe que ele não quer receber tratamento.
O que defendes é que ele tem de receber o tratamento mesmo que toda a gente saiba que ele não quer apenas porque não fez um procedimento (procedimento que é contra as suas convicções)?
Eu julgo que o l.Rodrigues colocou bem a questão! A questão não é em saber se é eticamente aceitável ao Estado efectuar uma eutanásia involuntária passiva (porque o é independentemente de S.S.), mas sim qual é a melhor forma de determinar a vontade de um individuo que esteja nessa situação?
Estranhamente defendes que deverá ser apenas o colectivo a determinar essa vontade...
Stran a 9 de Julho de 2009 às 12:24
Stran,
No teu caso em concreto, o que tu fizeste foi, simplesmente, levar ao absurdo a ideia de testamento vital. O testamento tem como objectivo informar quem quiser saber sobre aquilo que queremos. Se informarmos toda a gente, nem há necessidade de testamento. Obviamente. Nesse caso não haveria tratamento. No entanto, isso é uma situação limite e absurda, pelo que, no concreto, é necessário o testamento vital.
Tu não consegues, por muito que te esforces, determinar a vontade de um indivíduo, pelo que tens de partir de pressupostos. Um pressuposto é o que enuncio: se contribui para o sistema universal, então, tem direito ao tratamento desde que não o renuncie.
É uma afirmação genérica com que é fácil concordar.
Mas se chamar "tratamento" a manter um corpo oxigenado de forma artificial (como é feito em pacientes em morte cerebral que são conservados assim para recolha de orgãos) a coisa muda de figura, ou não?
L.,
Nem precisas de ir tão longe. Eu já anteriormente tinha dado o meu caso. A minha opinião não é apenas baseado em pensamentos abstratos mas também no caso real da minha avó.
Stran a 9 de Julho de 2009 às 12:59
Tiago,
Concordo, mas serve prefeitamente para contrariar a tua conclusão do teu artigo, aliás como tu acabas, a meu ver, por concordar.
"Tu não consegues, por muito que te esforces, determinar a vontade de um indivíduo, pelo que tens de partir de pressupostos. Um pressuposto é o que enuncio: se contribui para o sistema universal, então, tem direito ao tratamento desde que não o renuncie."
Sim, mas o testamento vital não é a unica solução. É sem duvida a ideal. E se for unica então deverá ser obrigatória para poderes determinar com o máximo de fidelidade a vontade real da pessoa. Caso contrário estarás a criar situações, que dado a sensibilidade do tema, podem ser humanamente grotescas.
Stran a 9 de Julho de 2009 às 12:57
Não Stran,
Existe o pressuposto de que queres o tratamento pelo facto de contribuires para o sistema e por, regra geral, essa ser a vontade das pessoas: ser tratado. Não tem de ser obrigatório um testamento vital. Quem quer fazer, faz.
Julgo que voltamos à estaca zero.
Pensava que já tinha demonstrado o facto de contribuir (ou não) para o sistema é completamente irrelevante. É o mesmo que criares o pressuposto "de que queres o tratamento pelo facto de comeres morangos"!
Assim resta-nos então o pressuposto de que se não fizeres "o testamento vital então receberás o tratamento".
Neste caso generalizas uma decisão a todos os elementos de uma sociedade, numa visão egualitarista. Mais, defendes que apenas a sociedade, isto é, o colectivo tem a capacidade de aferir a vontade de um individuo.
E embora, caso não haja provas em contrário, posso defender que se poderá partir desse pressuposto (sem testamento vital o cenário base é o tratamento - obviamente independente da contribuição para o sistema), obviamente não posso concordar que esse seja a unica forma de aferir da decisão de uma pessoa.
Stran a 9 de Julho de 2009 às 14:09
Tiago não concordo muito com esta parte
"A eutanásia não voluntária passiva (estes nomes são enormes) é eticamente aceitável se e só se o doente não tiver contribuido para um sistema de segurança social, situação em que o Estado está moralmente obrigado a cumprir a sua parte."
A eutanásia não voluntária passiva NUNCA é aceitável. Concordo com a eutanásia quando o doente pode escolher. Quando não pude, em caso de coma, ou problema semelhante, é absolutamente imoral que alguém mesmo que familiar, decida sobre a vida ou a morte. Como diria o E. W. "it´s not within our power"
Tiago, deixa-me só fazer uma pequena correcção. O problema na tua conclusão é o facto dela ser não voluntária. Penso que a questão de ser passiva ou activa é uma questão secundária, embora importante. O que interessa é que o doente tenha a hipótese de escolha.
Não, Daniela, o facto de ser passiva faz toda a diferença.
Tu não estás de forma alguma obrigada a prolongar a vida de outros. Não há nada que te obrigue a fazê-lo. Portanto, imaginando que eras tu quem financiava o tratamento da pessoa em coma - por exemplo - tinhas todo o direito de, quando quisesses, parar de o financiar. Como tal, o tratamento era parado e o indivíduo era «deixado à sua (má) sorte». No entanto, como aqui ninguém lhe está a pagar nada (ele já pagou no passado) não vejo como é que se pode fazer o procedimento.
Talvez...Mas não consigo deixar que também é imoral. É, apesar de tudo, deixar morrer alguém que sendo involuntária, não quer morrer.
Deixei-te um texto no meu blogue :D
Meu Deus já é o terceiro comentário. Estou cada vez pior! :)