Tiago,

Importa-se de me indicar um sítio onde possa descobrir a Eutanásia que a Esquerda defende?

Nunca ouvi falar de uma versão que contemplasse a morte de pessoas contra sua vontade, tirando os casos que já existem em que a decisão de a máquina se manter ligada pertence aos familiares, já que a pessoa não tem para efeitos práticos vontade própria.

no esquerda.net, à falta de um orgão oficial das esquerdas portuguesas, encontrei a seguinte posição:

"Aquilo a que o Estado tem de responder não é mais do que: deve ou não ser legalizada a assistência técnica na morte de um indivíduo que conscientemente decide morrer?"

Não leu bem. Eu não disse que a esquerda defendia um tipo de eutanásia. Eu disse que alguém de esquerda (pró Estado Social) ao defender a eutanásia que não seja por decisão do próprio incorre numa contradição.

Foi o Tiago que não leu bem:
Eu perguntei-lhe de forma talvez pouco directa demais, se por acaso tinha uma referência que sustentasse a sua visão de que a esquerda defende a morte de pessoas sem ser por decisão própria, aproveitando para lembrar que desde que há máquinas que elas são, eventualmente, desligadas.

Ou seja, a sua representação da posição da esquerda baseia-se em quê?
É que, se não, o post é do tipo:
"se a posição da esquerda fosse tal, isso seria uma incoerência!",
o que torna a coisa um exercício vazio.

Não é discussão vazia não. Tente ler de forma mais atenta. O que eu digo é que quem defende o Estado Social - é melhor mudar - não é coerente ao defender a eutanásia.

Tiago, pode querer falar de uma coisa, dizendo outras à laia de contexto, mas não pode ignorar quando esse contexto é questionado acusando os outros de não estarem atentos.

(Vejo que mudou o contexto... direita ou esquerda, desde que defenda o estado social...)

Entretanto, o Miguel Madeira encontrou o mesmo vazio que eu. A questão simplesmente não se coloca como vc a colocou.

Mas falando sobre o estado social, também aqui creio que falha no pressuposto. Eu não espero cuidados ilimitados, porque o limite é o do conhecimento da medicina. Daí que cada um possa esperar ser tratado o melhor POSSIVEL, sem que isso dependa da sua cpndição social ou económica. É isso o que define, no meu entender, o exercidio da Saúde no estado social.

Não me parece legitimo esperar milagres.

Ser tratado o melhor possivel, em certos casos limite, poderá ser ter o direito a uma morte digna e sem sofrimento desnecessário.

Não usei o melhor termo e peço desculpa. Incluo no pensamento de esquerda todo aquele que defende Estado Social. Erro meu, talvez.

A questão coloca-se sim. O Luís pode não concordar com a eutanásia por decisão familiar, mas há muita gente a concordar. Muita, muita gente. Principalmente quando se trata de estados vegetativos e casos semelhantes.

Quando digo ilimitados é sem limite de gastos. Óbvio que há a barreira da medicina. Mas o que a nossa Seg Social promete é que teremos infinitos recursos monetários ao nosso dispor. Eu sei que é complicado assimilar isto, mas basta um pequeno raciocínio. Melhor: pense-se ao contrário: qual é o limite do sistema de seg social?

A barreira da medicina impõe limites "naturais" aos gastos. Não se repetem indefinidamente tratamentos que não têm sucesso, por exemplo, apenas porque estão disponíveis.

O limite de que fala acaba por resumir-se a manter por tempo indefinido uma pessoa em estado vegetativo.
Esses casos são relativamente raros, não se espera uma epidemia de comas, e um sistema saudável pode provavelmente absorver esses casos da mesma forma que pode noutros casos raros pagar uma intervenção caríssima, de ponta, para salvar uma vida. Haja os médicos, o conhecimento e o equipamento...
(É de notar que há vantagens para a Medicina em experimentar coisas novas, havendo oportunidade. Só assim o que é excepcional se torna comum, e eventualmente menos dispendioso.)

Esses casos, uns e outros, implicam custos elevados mas arrisco dizer que são estatisticamente insignificantes num budget global de um serviço nacional de saúde.

Qualquer um espera ser tratado assim se necessário, NINGUÉM deseja ou espera vir a precisar desses cuidados.

Que eu saiba não é prática comum eutanasiar doentes em coma.
Tenho ideia de que apenas se desliga a máquina quando existe morte cerebral (um conceito médico que ainda tem espaço para debate, é certo), e a familia concorda.

Quanto ao ponto que pretende seja o mais central: o defraudar das expectativas do contribuinte, acho que é também uma falsa questão.
Ninguém espera ter mais do que é pratica corrente no sistema para que contribui. Essa é a medida das expectativas. Ter o melhor cuidado possivel.
Neste contexto, sei que se for parar a um hospital é razoável esperar que façam tudo para ter um diagnóstico certo, um tratamento adequado, e se as coisas correrem mal, o esforço máximo para as corrigir, e chegado a um estado de incerteza sobre a vida ou a morte, o tempo e o rigor para decidir se há esperança ou não.
Se não houver, que o sofrimento seja mínimo. Para os que vão e para os que ficam.

Nada disto me parece implicar expectativas defraudadas ou orçamentos impossíveis.

Luís, vou ser muito sintético, tentando responder a tudo.

1. O Estado Social implica que eu dou x para receber o que quer que seja possível quando precisar. Isso implica todo o dinheiro necessário para me curar no caso de alguma situação má.
2. A eutanásia por decisão dos familiares quando há casos de coma permanente trata-se de um terceiro vir decidir sobre a cessação ou não do direito do indivíduo em coma.

Se isto for possibilitado, existe espaço para que outros decidam sobre o meu usufruto daquilo a que tenho direito. Acha aceitável?

Tiago, sintetizando:
1. POSSIVEL, palavra chave, já salientada acima.

2. Que direito? A ser tratado? A ter um fim de vida digno? Qual deles se sobrepõe?

Pergunte a qualquer pessoa o que é que preferiria numa situação irreversível: ter uma morte tranquila em que poupasse os familiares a um sofrimento inútil, ou ter uma posição de "Paguei pelo direito de ter a máquina ligada o tempo que eu quiser, mesmo que eu já não tenha querer".

Fico por aqui, não creio que haja possibilidade de fazer desta uma discussão séria.

Não acha possível que seja uma discussão séria porque penso de forma diferente? Porque tenho um entendimento diferente do Estado Social? Ó Luis...

Não.

Não acho que tenha uma discussão séria porque a sua argumentação sofre de inconsistências e o Tiago mostra-se impermeável ao seu reconhecimento.

Pensei um pouco mais no assunto e acho que o que torna a coisa insanável do seu ponto de vista é uma noção de "direito" questionável (direitos naturais?).

O Tiago tem que compreender que quando começa uma discussão argumentando com base em certos pressupostos, a sua conclusão é irrelevante enquanto os pressupostos não forem aceites por quem é chamado a concordar com a conclusão.

Por isso, para esta discussão chegar a algum lado, teriamos que concordar sobre o que é um direito e de onde vem (se é um "acordo social" ou um "direito natural" que nasce com o indivíduo), teríamos que concordar que o sistema social de saúde precisa de ter essa capacidade impossivel que identifica, de no limite proporcionar a TODOS, todos os tratamentos mais dispendiososq que é possível conceber, teriamos que concordar sobre o que é considerado morte clínica etc.

E já agora, quando caracteriza uma posição do grupo que vai acusar de inconsistente deve fazê-lo de forma o mais rigorosa possível.
É escusado dizer que o comunismo é insustentável e leva à extinção da espécie humana porque uma dieta de criancinhas ao pequeno almoço reduziria rapidamente a população (uma lógica impecável), se os comunistas não comerem de facto criancinhas.

Resumo: só quando concordarmos nos pressupostos podemos ter um discussão séria.

Luís,

Então vamos lá discutir os pressupostos.

1. Eu defendo que o sistema de segurança social que existe oferece a ilusão de que em troca da nossa contribuição temos o direito a receber tudo. O que diz para contrapôr?

2. Quando falo em direito, trata-se de direito civil, direito consagrado na Constituição. Nada de direitos naturais - era o que faltava.

3. Considero que morte significa, ai que esta vai-me doer, morte. Ou seja, estar morto. A Lili Caneças diz que é o contrário de estar vivo. Mas se há outras definições de morte, diga-mas.

4. Admito que falhei na questão da utilização do termo esquerda, até porque não é só à esquerda que se defende o modelo social. Penso que corrigi o erro. De qualquer forma peço desculpa.

Sou sincero quando digo que queria mesmo que me respondesse.

1. Terá que definir Tudo. Se é que a qualquer pessoa é permitido pensar que terá todos os cuidados possíveis e necessários em caso de doença, sim. Onde discordamos é que para si isto parece tornar o sistema utópico e insustentável, enquanto eu assumo que os casos realmente dispendiosos são suficientemente raros para não colocarem o sistema em perigo.

2.Nesse caso estamos conversados: nenhum acto em solo portguês deve violar a constituição em vigor. (é claro que esta pode ser mudada, e suponho que teria que ser, no caso de suicidios assistidos. Desconheço o que diz hoje em dia sobre as máquinas que são desligadas).

3. Um cadáver frio está morto. Entre esse estado e um corpo vivo inequívoco há uma série de nuances e é nessa fronteira que as coisas se complicam. Se não fosse assim, nem estávamos a ter esta conversa.
O processo degenerativo conhecido por morte, normalmente é suficientemente rápido para não suscitar dúvidas. Mas os cuidados médicos actuais que procuram prolongar ao máximo as hipoteses de sobrevivenca de um paciente fazem esse processo por vezes ser faseado, suspenso, semi-contrariado.
Pode declarar uma pessoa morta, e depois ligar-lhe uma máquina e ter um coração e pulmões a funcionar, numa situação em tudo semelhante a outros casos que se considera vida, apenas porque o sentido dagenerativo ainda não foi invertido, ainda estamos a "ir para lá" em vez de termos dado "uns passos para cá", se me faço entender.
Sim, eu sei... ests chatos destes relativistas nem a morte deixam que seja a preto e branco...

4. A questão da esquerda e das respectivas posições, deixe lá. É um artificio de retórica frequente. Como a minha área profissional é mesmo o BS tendo a ser bastante chato no que respeita a estas coisas. Mas é também porque sei que a linguagem nunca é neutra.

1. Tudo são todos os cuidados possíveis e necessários. Tudo o que o dinheiro possa pagar. Claro que não estou a dizer que a Seg Social implica a existência da cura para o cancro.

3. Luís, pegando na metáfora: a morte é preta, a vida vai do branco ao cinzento escuro. A morte é um estado muito bem definido. Podemos dizer que há vidas que não têm qualidade ou que não fazem sentido, mas não consideramos nunca morte. Um doente em coma não está morto. Mesmo uma pessoa em estado vegetativo não está morta. Podem ter vidas 'piores', mas não estão mortas e, até ver, é possível que se descubra alguma espécie de cura. Até lá, o sistema, por definição, e se a pessoa não mostrar vontade em contrário, deve mantê-la viva.

Eu acho que não temos um entendimento assim tão diferente das premissas em causa. Eu acho que o que nos difere é precisamente o facto de eu achar que destas premissas se segue a conclusão que apresentei e o Luís acha que não.

Já agora, o que é BS?!

Bull Shit

"a partir de contribuições limitadas ter cuidados de saúde ilimitados e universais - o que é impossível - " Não é ilimitados mas simplesmente universais o que é profundamente diferente.

"O que se propõe é que haja uma fatia da população que, quando tem um determinado tipo de problema - coma permanente - possa ver-se sem esse direito por decisão de terceiros."

Isto foi esticar um conceito ao seu máximo possível. O ideal é ser a própria pessoa a decidir, no entanto na ausência de a própria decidir alguém tem de fazer por ela e isto nem é um conceito de direita ou esquerda, mas sim um conceito básico e que funciona por exemplo para as crianças mas que também é aplicável a este caso (como a outros adultos).

Aliás, esticando este exemplo também ao máximo, talvez a unica diferença que poderia existir é alguém de direita defender que nesses casos era a familia/pessoa próxima que decidia e de esquerda defenderem que seria o Estado a tomar essa decisão.

A questão é que não se dá a ninguém o direito de decidir sobre a vida de uma criança - a não ser no aborto, discussão para outro dia - como tal a analogia que usas não funciona.

Já retirei o termo esquerda. Fui um bocadinho mais objectivo, que esses termos são um pouco vagos...

Bem mas o exemplo que dás é em tudo parecido ao aborto pois requer uma definição clara de morte (sendo que do aborto a definição é de vida).

Se estiveres a falar de um simples coma (em que não existe morte cerebral) então julgo (e sei que abusivamente) que em caso de ausência de opinião, nnguém defende que um terceiro deva decidir pela vida ou morte.

No entanto quando estás a falar de coma vegetativo (já existiu morte cerebral), então tens de definir se isso é morte ou não.

Na verdade nesses caso já não existe recuperação possível e estamos perante (e desculpa a brutalidade do termo) um monte orgânico. A minha avó antes de morrer entrou em coma vegetativo, e eu gostava de saber porque é que a sociedade me obrigou a ver a minha avó agonizar, apodrecendo aos poucos, quando não é ela (a sociedade) que sofre essa dor de ver alguém com quem tu conviveste e que gostas apodrecer, só porque é "imoral" a eutanásia? Consegues-me explicar?

E nota eu defendo o Estado social, por isso enquadro-me perfeitamente na tua "suposta" contradição insanável, que de insanável não me parece nada...

Não tens de definir morte. Desculpa mas morte é uma coisa muito bem definida.
Uma pessoa em coma, tal como o nome indica, não está morta.

Não quero, e desculpa-me por isso, particularizar porque isso é sempre complicado na discussão.

Basicamente, uma pessoa que contribuiu para o sistema a vida toda tem o direito a que, quando precisa, possa receber todos os cuidados necessários e possíveis. Tudo o que o dinheiro conseguir pagar. É isso que este sistema preconiza e não vale a pena contrariar isto. Cuidados universais de saúde. Logo, alguém vir decidir que aquela pessoa pode prescindir dos seus direitos é inconcebível. Há contradição. Podemos querer mandá-la para debaixo do tapete, dizer que é uma discussão menor, uma questão lateral, mas que há contradição, lá isso, há.

Não precisas de pedir desculpa, julga que eu é que devo por que posso te ter feito sentir desconfortável e não era nada essa a minha intenção.

Quanto aos temas:

"Não tens de definir morte. Desculpa mas morte é uma coisa muito bem definida.
Uma pessoa em coma, tal como o nome indica, não está morta."

Existem vários tipos de coma, um dos quais é "brain dead". Para ti neste caso o paciente está morto ou não?

"Não quero (...) particularizar porque isso é sempre complicado na discussão."

Mas devias (e não estou a falar do meu exemplo) porque quando falamos de algo, não estamos a falar do limbo mas de pessoas e do direito da sociedade afectar ou não a vida particular de uma pessoa. Eu sei que é costume abstrair-se, mas é um erro, porque estamos a falar sempre de pessoas. Já agora qual é a tua posição sobre a eutanásia? Eu julgo que acabei por desviar um pouco o tema do teu artigo...

"Logo, alguém vir decidir que aquela pessoa pode prescindir dos seus direitos é inconcebível."

Não não é. Tens de definir muito bem quais são os casos a que te referes. Imagina, eu entro em coma por um dia, é obvio que ninguém tem o direito de efectuar uma eutanásia sobre mim. Agora imagina eu entro em coma e é declarado morte cerebral, é obvio que alguém tem todo o direito de decidir sobre o meu destino.

"Há contradição."

Claro que não há! Imagina que eu sou contra o ensino publico, é contraditório que eu coloque o meu filho no ensino publico? Eu sou contra o SNS, no entanto se eu tiver um acidente é contraditório eu deixar-me ser assitido por uma ambulancia do estado?

Um brain dead está brain dead e não dead. Não conheço pormenores nesta questão, medicina não é o meu forte, mas julgo que isto é pacífico. De qualquer modo, numa situação normal, isto levaria à morte simples e digna porque não havia promessa de prolongar aquela vida.

Eu particularizo todos, logo, generalizo. Tiques da filosofia, só gosto de leis gerais. Casos específicos, "logo se vê".

Ó Stran, é óbvio que não há situações em que podem decidir sobre os teus direitos! O que é que justifica isso santo Deus?

É óbvio que há uma contradição quando uma pessoa que é contra o ensino público mete o filho no ensino público. No entanto, não há alternativa na maior parte das vezes. Por outro lado, a simples opinião sobre não é impeditivo a. Agora a questão do Estado Social vs. Eutanásia levanta contradições muito complicadas do ponto de vista ético.

Eu sou a favor da eutanásia por decisão do próprio no actual sistema. E acho que seria mais que óbvia a morte devida a uma doença desse tipo caso não houvesse Seg Social. Exemplo: testemony: quero que todo o dinheiro que cá deixo seja utilizado para me curar. Todo o dinheiro da pessoa era utilizado para. Quando o dinheiro acabasse não haveria alternativa a não ser que alguém quisesse suportar os custos.
NEste quadro acho que a eutanásia é uma violação aos direitos que a Constituição consagra e tenho até dúvidas, não sou da área, se não teria de haver uma revisão para que pudesse haver eutanásia por decisão de terceiros.

"Ó Stran, é óbvio que não há situações em que podem decidir sobre os teus direitos! O que é que justifica isso santo Deus?"

Como é que acontece no caso dos menores? ou dos mentalmente incapacitados? Ou de quem está em coma (não falo do tema de eutanásia mas para outros pontos)?

Quem é que decide nestes casos?

"É óbvio que há uma contradição quando uma pessoa que é contra o ensino público mete o filho no ensino público."

E no caso do SNS? E já agora cá em Portugal quem é contra o ensino publico tem alternativa, quem é contra o SNS tem alternativa. Por exemplo julgo que tu és contra estes dois exemplos, não utilizas nenhum deles? Sentes-te a fazer uma contradição quando os utilizas?

"NEste quadro acho que a eutanásia é uma violação aos direitos que a Constituição consagra e tenho até dúvidas, não sou da área, se não teria de haver uma revisão para que pudesse haver eutanásia por decisão de terceiros. "

Mesmo pela decisão do próprio a eutanásia requer sempre revisão constitucional. Também sou a favor da eutanasia sempre pela decisão do próprio. Quanto a decisões de terceiros abro excepções para braindead ou para casos irrecuperáveis (vegetativos de longo prazo, como no exemplo que te dei), de resto não tenho uma opinião formada relativo aos outros casos que não se enquadrem.

Quanto a Eutanásia VS Estado Social ele é uma falsa questão. Se o que tu defendes fosse verdade então teriamos de constituir uma policia de saude que obrigasse todas as pessoas quando estivessem doentes e fossem a favor do Estado Social a irem parar ao hospital. Julgo que o teu erro é de confundires Universalidade com Obrigatoriedade. A Universalidade não implica que a sociedade obriga o doente a se curar, mas sim que a sociedade está "obrigada" a curar a tratar os casos de saude de todos os seus cidadãos independentemente de raça, credo ou nivel economico.

Mais, não te esqueças que no teu exemplo teorico tu desconheces a vontade do paciente, e para chegares à tua conclusão tens de partir do pressuposto que o doente quer receber os tratamentos médicos. Ora é tão valido esse pressuposto como o seu contrário!

"Eu particularizo todos, logo, generalizo."

Particularizar todos é profundamente diferente de generalizar. Particularizar todos significa que tens de conhecer todos os casos pariculares e aferires a partir dessa base (o que é muito dificil se não impossível). Neste caso não existe excepção ou caso que não esteja comtemplado no teu raciocinio. Generalizar é pegares no comportamento padrão e utilizares esse comportamento para todas as pessoas da população. Neste caso os outlyers saem completamente fora das tuas conclusões. Ora se em teoria isto pode ser neglegenciavel quando passas para a pratica não o é.

Stran,

No caso de menores e de incapacitados, há outros a decidir, mas não têm autoridade para te retirar direitos ou para os violar.

Há uma contradição em tudo isso. Ao contrário do que julgas, não há alternativa fácil. Os sistemas públicos encarecem os sistemas privados - discussão para depois - logo torna-se impraticável que eu contribua para um sistema e depois pague imenso para utilizar outro. O mal menor é contraditório. Não sei se a eutanásia por decisão de terceiros em determinadas situação não é um mal menor, mas que é uma contradição é.

Eu não estou a confundir universalidade com obrigatoriedade. Se calhar o raciocinio é difícil de fazer e mais ainda de explicar. Mas repara: é-te dado um direito a obter tratamento. Tu cais numa situação em que não podes reclamar mais o teu direito, não deixando de o ter. Há alguém que, sem saber da tua opinião, e com a bandeira da morte digna, decide que tu morres ou continuas a viver esperando cura. É isto. Isto é impraticável. Noutra situação, em que não tivesses direito ao tratamento, não haveria contradição nenhuma.

Stran, claro que parto do pressuposto que o doente quer receber tratamentos. Então o doente paga-os, é forçado a pagá-los, para não os querer? Isso é a excepção, a regra é querer. Como tal, quem não quer deve deixar isso escrito. Se calhar se eu perguntar a toda a gente todos me dirão que querem uma morte digna. Tudo bem. Digam isso, escrevam e têm-na. Agora outros decidirem por eles, isso é absurdo no actual quadro.


Mas lá está. Ligamos cada vez menos a estas coisas, siga a marinha, façamos o mais fácil que é para isso que cá andamos. Sabes, isto faz-me lembrar a história do modelo geocêntrico. Aquela malta tinha um modelo errado na base, então construiram o modelo do universo mais estranho e complicado de que há memória. Dá-se voltas, contorna-se, salta-se por cima, tudo a bem do modelo quando ele grita aos ouvidos de todos que está falido.

"No caso de menores e de incapacitados, há outros a decidir, mas não têm autoridade para te retirar direitos ou para os violar."

Repara, se a Eutanásia estiver em vigor, ela passa a ser um direito, logo o caso passa a ser identico, pois não estarás a retirar um direito mas sim a decidir se a pessoa usufrui desse direito. E quem achas que tem mais capacidade para tomar essa decisão: o Estado ou as pessoas mais próximas do paciente?

"Ao contrário do que julgas, não há alternativa fácil."

Eu disse apenas que existia alternativa, não que ela era fácil. No entanto a vida é uma escolha e tens de determinar o que é mais importante para ti. Ao escolheres colocar o teu filho na Escola ou utilizares o SNS estás a valorizar algo em detrimento da tua posição quanto a estes pontos. Ou seja para mim não existe uma contradição mas uma questão tipica de escolha sob recursos limitados.

"...é-te dado um direito a obter tratamento. Tu cais numa situação em que não podes reclamar mais o teu direito, não deixando de o ter. Há alguém que, sem saber da tua opinião, e com a bandeira da morte digna, decide que tu morres ou continuas a viver esperando cura..."

São te dados dois direitos e não um (o de obter tratamento e o de ter uma morte digna). E julgo que o ponto mais importante é a parte de não saber a tua opinião, que julgo que apenas acontece quando estamos a falar dos deputados a legislar sobre a matéria.

"o doente paga-os, é forçado a pagá-los, para não os querer?"

Sim pode acontecer e não é tão fora do normal como isso, principalmente para maleitas fracas.

Mas a questão de ser forçado é uma interpretação tua e que um dia temos discutir num post àparte, pois trata-se do papel do Estado e da sua forma de financiamento.

"claro que parto do pressuposto que o doente quer receber tratamentos. (...) Como tal, quem não quer deve deixar isso escrito. Se calhar se eu perguntar a toda a gente todos me dirão que querem uma morte digna. Tudo bem. Digam isso, escrevam e têm-na. Agora outros decidirem por eles, isso é absurdo no actual quadro."

Primeiro, concordo contigo, julgo que deve ser o próprio a declarar. No entanto, e na situação limite de ausência de declaração, tens de escolher quem é que deve determinar essa escolha, o Estado ou as pessoas mais próximas. Ou seja tu, em qualquer caso nesta situação, tens sempre "os outros a decidirem por eles" a questão é saber quem.

"Dá-se voltas, contorna-se, salta-se por cima, tudo a bem do modelo quando ele grita aos ouvidos de todos que está falido."

Passando então para a temática do modelo, deverias estudar um pouco mais esta matéria. Verás que o modelo que grita constantemente que está falido é aquele em que o Estado não assegura os cuidados de saude (quer seja por SNS quer seja modelos mistos). Efectivamente existe um modelo que é do tempo da idade média, que é o que o Estado não assegura os cuidados de saude.

1. A eutanásia nunca será um direito como o descreves. É uma possibilidade do indivíduo enquanto tal. Nunca podes considerar que a eutanásia é um direito que tem de ser salvaguardado pela família.

2. Stran, há contradição sempre que apregoas X e fazes Y. É uma questão de mal menor, mas há contradição. Eu não sou socialista, mas se a alternativa fosse uma monarquia absoluta, eu preferiria o socialismo. É uma contradição, no entanto, esquecê-la-ia pelo 'bem maior'. De qualquer modo não é possível uma analogia, porque num caso estamos a falar de opções pessoais, no outro de ingerência de terceiros em matéria de direitos individuais.

3. Não. É te dado um direito: o de obteres tratamento. Podes é não aproveitar esse direito, desprezá-lo, enfim, e não teres tratamento.

4. Não é financiamento do estado é financiamento de um modelo social, coisas distintas. Pode acontecer o doente não querer, mas o normal é querer, é o lógico, o resto é excepção. E mesmo que ele não queira, ele tem o direito a decidir, outros por ele, não.

5. Ninguém tem de decidir. Ele pagou por uma coisa e enquanto estiver vivo, a menos que tenha dado informação em contrário, têm de lha dar. Caso contrário é rasgar um contrato apenas porque o outro não pode dizer nada.

6. Novamente acho que este modelo, até certo ponto, é um mal menor. Quando se chega a determinados patamares, em que os executivos têm um poder sobre a sociedade enorme, há que ter alguma preocupação.

Antes demais desculpa-me por ter demorado tanto tempo a responder. Neste ultimo tempo estive a finalizar o dossier das eleições europeias que criei no meu blogue e não tive mais tempo para mais nada.

Embora tardio, aqui vai:

1. "A eutanásia nunca será um direito como o descreves. É uma possibilidade do indivíduo enquanto tal."

Um direito é sempre uma possibilidade de algo, que tu podes ou não usufruir. Neste sentido, tens sempre de determinar quem, na ausência do próprio, declara a intenção de usufruir ou não desse direito. Ao achares que uma pessoa que esteja em coma e não tenha deixado uma declaração apenas estás a dizer que quem determina o usufruto desse direito no caso descrito é o Estado.

"2. Stran, há contradição sempre que apregoas X e fazes Y. É uma questão de mal menor, mas há contradição."

Aqui é nós os dois temos uma "contradição insanável". Para mim a tua escolha não é contraditória no caso que apresentaste, pois a tua escolha nesse caso é entre monarquia e republicanismo e tu és republicano, logo a tua escolha, embora custosa para ti, não é contraditória.

"4. Não é financiamento do estado é financiamento de um modelo social, coisas distintas."

Desculpa é financiamento do Estado. O modelo social é um modelo de estado. Como é obvio existem vários modelos diferentes (que escolhemos democraticamente), mas se isto não é financiamento do estado então nada é...

"5. Ninguém tem de decidir. Ele pagou por uma coisa e enquanto estiver vivo, a menos que tenha dado informação em contrário, têm de lha dar."

Tu entraste em coma em casa, passado 5 dias morres. A familia dessa pessoa pode processar o Estado porque este "rescindiu o contrato"?

6. "Quando se chega a determinados patamares, em que os executivos têm um poder sobre a sociedade enorme, há que ter alguma preocupação."

Ora aqui está algo que ambos concordamos, só acho que temos patamares diferentes, embora ache que temos patamares diferentes. E outra diferença é que a minha analise não reside apenas no estado mas também nas outras componentes da vida, nomeadamente os privados e a sociedade.

Por exemplo um tema verdadeiramente tabu é a critica às praticas "ditatoriais" e que atacam a liberdade dentro das empresas. mas isso é um tema para debate posterior.

1. A eutanásia não é um direito Stran. Um direito corresponde a um 'pedido' de uma pessoa ao qual se segue uma obrigação moral dos restantes em aceder. Por exemplo, o direito à integridade física. Eutanásia é como comprar um bolo. Eu quero comprar um bolo e o vendedor decide se me vende ou não. Não tem obrigação moral de mo vender. Eu posso pedir a um médico que me 'mate', mas isso não faz com que ele seja obrigado a tal. Trata-se, se quiseres, de um acordo entre duas pessoas. Como o exercício da eutanásia corresponde a um acordo entre doente e um outro, nunca pode um terceiro vir decidir o que quer que seja. Imagina, para manter a analogia, que eras mudo e então o Estado decidia que tu querias pedir um bolo numa pastelaria. É ilógico.

2. Não percebi a parte da república e monarquia...

4. Estamos no campo da semântica, sempre difícil de discutir. É uma forma de redistribuir riqueza e é consensualmente considerado como tal... O objectivo primeiro não é financiar o Estado, mas pronto, isto é pacífico.

5. Por acaso não te sei responder a isso. É que supostamente tu pagaste por tratamento se precisares. Não esotu a dizer que devia haver uma enfermeira em cada lar, estou apenas a pensar que pode ser mais uma das vertentes da grande impossibilidade do Estado Social. De qualquer modo, isso é derrapagem. O que eu disse é que, dado que ele pagou um serviço, tem de o usufruir a menos que dê informação contrária. A isto responde-se com 'sim' ou 'não'.

1. "Eu quero comprar um bolo e o vendedor decide se me vende ou não."

Só um pormenor: se tu tiveres dinheiro para comprar o bolo ele é obrigado a vender. Mas neste caso temos diferentes visões mesmo diferentes. Para mim a "morte digna" ou mesmo escolha da morte é um direito tal como da integridade fisica. E é um direito extritamente ligado à liberdade individual (até diria integrado na liberdade individual).

"2. Não percebi a parte da república e monarquia..."

Disseste que escolhias o socialismo porque era um mal menor. Gostava que me dissesses porque é que o socialismo seria um mal menor nesse caso?

4. "...a pensar que pode ser mais uma das vertentes da grande impossibilidade do Estado Social"

Desculpa que te diga mas julgo que ainda não percebeste o principio do Estado Social no campo da saude. Ele passa por um principio simples que é dentro das possibilidades do estado todos têm acesso a cuidados de saude independentemente do seu nível económico, raça, sexo, etc... Tu estás a extremar esse conceito ao ponto que ele é materialmente impossível. É obvio que se aumentares o ambito de tal forma que ele seja impossível de realizar então chegarás à conclusão de que ele é impossível, mas é uma conclusão baseada numa falha de raciocinio.

" que eu disse é que, dado que ele pagou um serviço, tem de o usufruir a menos que dê informação contrária."

Analogamente ao funcionamento do nosso parlamento este é um principio que passa por completo na generalidade. O que estamos a falar é de um ponto muito especifico, um caso particular, deste principio. Já agora o Estado social não é defendido só por socialistas, também o é por liberais, e o que tu defendes é uma contradição insanável para um liberal...

1. Ok, a lei obriga, mas percebeste a ideia. Repara, Stran, não me respondeste: matar-te apenas porque tu queres ser morto é uma obrigação moral que eu tenho? Não o fazer é algo de errado? Não sou livre de não querer matar alguém?

2. Entre uma social-democracia e um absolutismo régio, a social-democracia seria um mal menor porque o absolutismo régio é, quanto a mim, pior.

4. Não Stran. O problema é que as pessoas não têm o hábito de fazer reduções ao absurdo. O Pedro Arroja diz que os portugueses não pensam em abstracto. Não sei se tem razão. A questão é que quando te prometem cuidados universais de saúde não colocam restrições. Quando te prometem segurança social não te dizem QUE segurança social tens. Nesta matéria as seguradoras privadas são mais honestas. O actual sistema promete-te aquilo que não te pode prometer. Quantas vezes não ouves as pessoas dizer: 'eu pago e depois não dão nada' em relação à saúde. É porque as pessoas não têm noção de que o dinheiro que dão não paga tudo e os defensores da ideia não se 'lembram' de explicar. Tu podes compreender que o sistema não permite dar tudo, mas aquilo que é prometido é que dá.

Quanto à coisa dos liberais defenderem o Estado Social, não sei de que liberais falas. De qualquer modo, não me incluo nesses...

1. "matar-te apenas porque tu queres ser morto é uma obrigação moral que eu tenho?"

Bem da forma como colocas a pergunta é dificil responder sem existir mal entendidos. Primeiro não és tu que me matas. Segundo, deveria ser um direito eu poder-me matar (o que na sociedade actual não é). Terceiro estamos a falar de situações em que eu pelos meus próprios meios não posso, como deves calcular pelas nossas conversas, eu defendo que nessas situações (que para o caso concreto são muito poucas) sim julgo que o Estado pode providenciar isso.

"Não o fazer é algo de errado?"
No contexto que coloquei sim, pois não o fazer significa uma limitação real da liberdade de uma pessoa.

"Não sou livre de não querer matar alguém?"
Tu és completamente livre, não deverias era limitar a liberdade de uma terceira pessoa apenas pelo que tu defendes.

"2. Entre uma social-democracia e um absolutismo régio, a social-democracia seria um mal menor porque o absolutismo régio é, quanto a mim, pior."

Continuas sem explicar porque é que uma é melhor e outra pior.

"4. Não Stran. O problema é que as pessoas não têm o hábito de fazer reduções ao absurdo."

Eu não sei das outras pessoas, mas quanto a mim, normalmente é o que eu faço. No entanto é um processo que tem de ser feito com cuidado, pois o absurdo é algo infinitamente grande que cabe quase qualquer conclusão.


"O Pedro Arroja diz que os portugueses não pensam em abstracto. Não sei se tem razão."

Também não sei, mas posso dizer que normalmente quando abordo um problema (real) gosto de caminhar para a abstração total e depois volto à realidade. Julgo que é um erro ficarmos pela abstração total pois se o fizermos vivemos num mundo irrealista e sob pena de retirarmos conclusões irrealistas.

"A questão é que quando te prometem cuidados universais de saúde não colocam restrições. Quando te prometem segurança social não te dizem QUE segurança social tens."

Bem é verdade que não te dizem as restrições obvias, mas são claros nos principios e aquilo que defendes que o Estado Social defende, na realidade ele não defende.



"Nesta matéria as seguradoras privadas são mais honestas."

Ai são? Qual foi a seguradora que te disse antes de comprar que ao omprares o seguro corres o risco de perder todo o dinheiro porque ela pode abrir falência? Conheces alguma? Nisto os privados são tão honestos como o Estado Social (e estou a ser generoso com os privados).

"O actual sistema promete-te aquilo que não te pode prometer. Quantas vezes não ouves as pessoas dizer: 'eu pago e depois não dão nada' em relação à saúde."

Primeiro é um "facto" que as pessoas portuguesas têm expectativas elevadas e irrealistas naturalmente. Depois o actual sistema, o sistema social não promete nada. Existem politicos populistas que os fazem, mas isso é culpa dos politicos não do sistema. É o equivalente à direita com o tema da segurança. Prometem mundo e fundos em termos de segurança mas depois é obvio que não é possivel concretizar e pessoas continuam a ser roubadas.

"É porque as pessoas não têm noção de que o dinheiro que dão não paga tudo e os defensores da ideia não se 'lembram' de explicar."

Desculpa, mas eu sou um defendor da ideia e não digo que dá para todos. por tanto julgo que para seres rigoroso tens de acrescentar a palavra "alguns".

"Tu podes compreender que o sistema não permite dar tudo, mas aquilo que é prometido é que dá."

Isso por mais que repitas não corresponde à verdade. O prometido (a não ser por uma minoria) é que não dá.

Aliás mais facilmente vejo essa actitude a acontecer pelos liberais conservadores (em Portugal então são os mais "mentirosos") quando defendem que a resolução de todos os problemas reside no mercado, defendendo uma Utopia completamente irrealista.

1. Desculpa Stran, mas na definição de um direito não podes dizer que ele existe porque julgas que ele existe. Isso é uma petição de princípio. Tem de haver um fundamento para que eu tenha obrigação moral de te matar apenas porque tu queres. Eu posso aceitar ou não, não tenho obrigação nenhuma nem o Estado tem o direito de me obrigar a fazê-lo.

3. Stran, tu respondes-me a liberdade com liberdade. Eu sou completamente livre, mas a minha liberdade acaba porque tenho de assegurar que o outro tem o que quer ter? Isso não é liberdade, é servidão. Eu posso considerar que devo aceder ao pedido. Mas não aceder não é um atentado à liberdade de quem quer que seja.

Os princípios não são nada claros. Aliás, vou te dar pedacinhos da Constituição:

«1. Todos têm direito à protecção da saúde e o dever de a defender e promover.

2. O direito à protecção da saúde é realizado:

a) Através de um serviço nacional de saúde universal e geral e, tendo em conta as condições económicas e sociais dos cidadãos, tendencialmente gratuito» - Do artigo 64º

«1. Todos têm direito ao ensino com garantia do direito à igualdade de oportunidades de acesso e êxito escolar.

2. Na realização da política de ensino incumbe ao Estado:

a) Assegurar o ensino básico universal, obrigatório e gratuito» - Do artigo 74º

Vais-me dizer que a Constituição e quem a defende não mente? O Ensino é gratuito? Os professores são escravos e as escolas caem do céu? O Serviço Nacional de Saúde presta, aliás, consegue prestar um serviço geral e universal?

A falência do Estado também é uma possibilidade. Para além disso, é um pressuposto na assinatura de qualquer contrato que um dos outorgantes pode morrer: seja uma pessoa ou uma empresa.

Em Portugal não pode haver liberais conservadores. É uma impossibilidade. Em portugal, os liberais seriam, nesses termos, revolucionários. E os liberais, os liberais à moda antiga, não defendem que todos os problemas se resolvem com mercado. O que os liberais defendem é que a estatização da economia é uma restrição à liberdade individual que traz muito mais prejuízos que benefícios.

Vou começar pelos artigos. Primeiro, obrigado por teres colocado os artigos da constituição que são perfeitos para demonstrar o que tinha afirmado de que uma coisa é o papel do estado e outra coisa é o seu financiamento.

Mas respondendo directamente às tuas questões

"Vais-me dizer que a Constituição e quem a defende não mente?"

É exactamente isso que vou dizer: Não mente. Julgo que estás a tresler os artigos. Na gratuitidade esta refere-se como é obvio ao acesso à saude ou à educação.

"O Ensino é gratuito?"
O acesso sim (ou pelo menos tendencialmente gratuito).

"Os professores são escravos e as escolas caem do céu?"

Bem para tu conseguires imaginar que a gratuitidade do ensino se refere à sua operação ainda tens de ir mais longe na imaginação. Para ele ser gratuito, teria de existir, sei lá, uma varinha mágica que criasse escolas do nada e professores que não fossem humanos e nenhuma destas coisas poderiam consumir recursos escassos...

"O Serviço Nacional de Saúde presta, aliás, consegue prestar um serviço geral e universal?"

Sim consegue, aliás como o nome indica geral consegue de certeza, universal também julgo que consegue. Não é perfeito, mas consegues ver algum exemplo de algo a funcionar na perfeiçã em Portugal?

Mas já agora, e talvez comeces a compreender estes termos, responde-me a uma coisa: és a favor que o mesmo modelo que defendes para a Saude seja aplicado na Segurança? Porquê?

"Para além disso, é um pressuposto na assinatura de qualquer contrato que um dos outorgantes pode morrer: seja uma pessoa ou uma empresa."

Primeiro há uma grande diferença entre uma pessoa e uma empresa neste caso: a pessoa VAI morrer, a empresa PODE morrer, o que é substancialmente diferente. Mas sabes bem que o risco de falência do Estado é infinitamente inferior à falência de uma empresa. E já agora achas mesmo que há um ano atrás os gestores do BPP diriam aos seus clientes: "Olhe nós temos todo o prazer de tê-lo como cliente, mas tenha atenção que nós estamos a passar sérias dificuldades e você corre um elevado risco de perder parte substancial das suas poupanças."? Não me parece. Por isso em termos de honestidade julgo que os privados são muito menos honestos (este é só um exemplo, poderia encontrar muito mais...)

"Em Portugal não pode haver liberais conservadores. É uma impossibilidade."

Epá, concordo totalmente contigo. Raios até escrevi um artigo no meu blogue a defender essa posição há uns tempos.

"Em portugal, os liberais seriam, nesses termos, revolucionários."
Também concordo contigo. Aliás julgo que em Portugal existem dois tipos de liberais: os radicais e os moderados, mas isto é tema para outro assunto.

"O que os liberais defendem é que a estatização da economia é uma restrição à liberdade individual que traz muito mais prejuízos que benefícios."

Infelizmente existiu um takeover da palavra liberal em Portugal (vê o caso dos insurgentes, myzenas e afins) e muitos defendem mesmo isso, que o mercado é a solução de todos os problemas. Quanto à estatização da economia, também concordo que poderá ser uma restrição, no entanto não é liquido que o seja sempre.

Agora ao inicio:

- "Tem de haver um fundamento para que eu tenha obrigação moral de te matar apenas porque tu queres"

Bem o fundamento do direito está na liberdade individual, mas em nenhuma parte do que eu escrevi está a componente de eu defender que tu deves ser obrigado a executar o meu desejo, julgo que isso é um pressuposto teu.

"3. Stran, tu respondes-me a liberdade com liberdade. Eu sou completamente livre, mas a minha liberdade acaba porque tenho de assegurar que o outro tem o que quer ter?"

Julgo que estás a cometer um erro identico ao dos socialistas mais radicais: partir do pressuposto que todos são iguais a ti e que irão defender a tua posição. O que eu estou a defender é que o Estado não interfira e tenha uma posição neutra. Obviamente este é o caso tipico de "objecção de consciência". No entanto da mesma forma que uns não querem e não devem ser obrigados a fazer, outros não se importaram e não devem ser impedidos de fazer.

Na questão de social-democracia e absolutismo régio continuas sem explicar porque é que uma é melhor e outra pior...

Stran, tu fazes uma leitura que já corrige as falhas. Eu estou a analisar o texto puro e duro. O que ali diz é que todos têm direito e saúde e educação gratuitos, quando isso é falso porque tudo é pago. É como uma empresa de electricidade te dizer que tens acesso gratuito à electricidade deles apenas porque não a pagas de cada vez que acendes uma lâmpada.

Eu não sou, por princípio, contra um sistema nacional de saúde, educação, segurança ou economias estatizadas. Apenas não as quero para mim. Isto tem muito por detrás, uma «teoria» que estou a pensar desenvolver a curto-prazo.

Quando se referem à parte 'geral' do SNS, referem-se aos tipos de tratamento. Do tipo: tratamos todas as maleitas a custos controlados.

Na questão da morte dos outorgantes, provavelmente sem querer, desviaste um pouco o assunto. A questão é que quando assinas um contrato com uma empresa, sabes de antemão que há o risco, por reduzido que seja, de ela falir. Não o saber é ingenuidade. Do mesmo modo, quando assinas um contrato com uma pessoa, ele só é válido em caso de a outra pessoa estar viva.

Pois, Stran, o problema é esse. É que para falares em direito tens sempre que falar em obrigação. Se tu tens um direito a, significa que alguém tem uma obrigação para contigo. Se eu tenho direito a um chinelo, então alguém tem a obrigação de mo dar. O problema é que se banalizou o termo e agora temos direito a tudo, usa-se o termo direito para todas as situações. O direito à eutanásia, pelo menos como o tenho visto sido colocado, não existe.

Mas, Stran, quem quiser aceder ao pedido, é livre de o fazer. Se houver um acordo escrito, validado, entre duas pessoas no qual esteja explícito que uma quer ser morta pela segunda, ninguém pode interferir. Só é errado se eu te fizer mal contra a tua vontade. Vê o sadomasoquismo. Se não houver acordo e ainda assim morte intencional, então trata-se de homicídio. Se o SNS não existisse, tudo isto seria apenas 'deixar morrer'.

Quanto à social-democracia/absolutismo - já nem me lembro a que propósito isto veio - prefiro a primeira porque ainda permite uma réstia de liberdade em comparação com o segundo. Dependendo dos sistemas, claro... O Voltaire tinha a ideia interessantíssima do bom tirano.

Caro Tiago,

Vamos excluir a distanásia e a eutanásia expressa pelo próprio. Vamos falar da eutanásia como a enquadrou: como decisão de terceiros sobre a vida de uma pessoa que não pode expressar opinião.
"Existe, no entanto, obrigação por parte do colectivo de sustentar uma pessoa, quando lho prometeu em troca do seu dinheiro."

Não sei se sabe, mas há casos em que a pessoa, apesar de destituída de consciência para sempre é viável do ponto de vista orgânico. Nessa pessoa a maior parte das intervenções causa sofrimento que não é mitigável por nenhuma medicina conhecida. Para si, devido a essa perspectiva economicista da questão, ninguém deveria decidir-se pelo fim de uma vida de sofrimento vegetativo. A pessoa deveria sofrer até que uma causa natural a levasse.
Parece-me errado. Profundamente errado.

Tão errado como fazer crer que esta pode ser uma questão política quando se trata sobretudo de uma questão ética. Infelizmente, quem opina tão levemente sobre estas questões desconhece o que a ciência já nos diz sobre os limites da vida, a percepção da dor e os estados vegetativos.

deixo-lhe aqui uma referência interessante e levezinha com que se entreter:

http://www.ethics.va.gov/docs/infocus/InFocus_20050301_Caring_for_patients_in_PVS.pdf

cordialmente,

Daniel

Caro Daniel,

O link não funciona. Vou, obviamente, ler o documento e depois responder-lhe-ei.

Cumprimentos

Não concordo que alguém possa decidir sobre a vida de outro, mesmo que esse outro não possa dizer o que quer.

Essa contradição só seria insanável se existisse. Como os defensores actuais da eutanásia o que defendem é a eutanásia a pedido do próprio (imediato ou via testamento vital), essa questão torna-se um bocado absurda.

Seria como escrever um post sobre os defensores da legalização dos imigrantes

A contradição existe Miguel, e sabe-o. Existem imensas pessoas que, actualmente, defendem a possibilidade de, em casos extremos como o coma permanente, a família possa por termo à vida do indivíduo. Aliás, tivemos imensos exemplos de 'máquinas desligadas', eutanásias informais.

Pessoalmente, neste quadro, apenas defendo a eutanásia a pedido do próprio. Mas há bastantes teses a defender que a decisão possa passar pela família.

A analogia dos imigrantes é uma excelente forma de argumentar contra quem defende a eutanásia por decisão de familiares no actual quadro.

Seria como escrever um post sobre os defensores da legalização dos imigrantes, esclarecendo que o que se vai dizer apenas se aplica aos casos em que se defende o rapto de pessoas no estrangeiro para virem trabalhar como escravos.

Santa ignorância e santa ingenuidade. Vá por mim, não opine sem dominar o tema. A democracia admite todas as opiniões mas desengane-se, nem todas têm o mesmo valor. Eu, se me dispusesse a dissertar sobre física nuclear, estou certo de que sairia asneira da grossa, por isso, não produzo artigos sobre esse tema.

Está bem. Vai lá à tua vida...