Parece-me que tu próprio partes de um argumento falacioso, nomeadamente que se rouba aos ricos para se dar aos pobres.

Estás a referir a uma forma de financiamento do estado, podes não achar a mais justa, mas é falacioso falar-se em roubo. E como liberal que és, julgo que defendes que outros têm todo o direito de julgar correctas formas de financiamento diferente das tuas e que como vivemos numa democracia deve prevalecer a forma de financiamento aceite pela maioria.

Mais, relembro-te que tu tens opção de escolha sobre a forma de tributação. Só na U.E. tens 27 e por seres de um país da U.E. tens facilidade em escolheres outras.

Ou se não quiseres ainda podes não pagar impostos bastando para tal trabalhares e receberes só o ordenado minimo, ou então o montante que dado as tuas despesas acabes por não pagar imposto...

Não, Stran. Falacioso é não falar em roubo. Quando se obriga um indivíduo a dar metade do que ganha ao Estado quando outro não dá nada e ainda recebe parte do dinheiro do primeiro, eu vejo injustiça e roubo.

Quando à questão da maioria. Desculpa Stran, mas a democracia não responde a tudo e o âmbito das decisões democráticas e, portanto, políticas não é assim tão vasto. A decisão democrática não se pode sobrepor à moral e se isso acontece significa que o país está doente. Nos EUA, a maioria defendia a escravatura. Significa que a escravatura era legítima?

Desculpa sobre a injustiça não me pronuncio pois acho perfeitamente legitimo teres essa opinião, quanto ao roubo desculpa mas não é. Basicamente apelidar um imposto de roubo é alargar o conceito de roubo a um espectro que permite considerar o preço da gasolina o roubo, ou de qualquer outro produto.

Sei que um dos teus argumentos é que não tens escolhas, mas como já te disse tens essa escolha.

Eu se quiser consumir qualquer produto tenho de pagar um preço, o mesmo é para o Estado. Sendo que o imposto não seja propriamente um preço, mas sim um financiamento de algo que todos usufruimos. Apelidar de roubo é: factualmente falso e argumentativamente falacioso.

Tens razão, mas esta questão não é uma questão de moral. Raios, normalmente sou eu que costumo dar os exemplos mais off topic, mas desta vez julgo que comparar a escravatura ao financiamento do Estado é um pouco abusivo, embora eu tenha entendido o que quiseste trasmitir.

Das duas uma: ou defendes a ausência de Estado (e daí não existir imposto), ou existindo Estado tens de o financiar, a partir deste momento, que este problema existe é legitimo discutir-se e decidir democraticamente qual a forma do financiamento. Sendo que nenhum, neste contexto, é um roubo.

Aliás, é possivel (teoricamente) transformar o imposto num preço, só que tinhas de transformar a sociedade numa sociedade big brotheriana, algo que presumo que sejas contra...

Essa maioria contemplava o direito dos negros ao voto?

Ok, percebi. Outro exemplo: na Alemanha, a maioria votou no partido de Hitler e essa maioria pressionou a sua tomada do poder.

Antes demais, a maioria não votou no partido de Hitler, depois é outra vez é um mau exemplo, pois o que hitler fez foi não permitir que existissem novas eleições (além de outras coisas bem mais horriveis), situação que não acontece no caso do financiamento do Estado, que de 4 em 4 anos pode ser alterado.

Mas o exemplo que tu deste abre uma outra discussão: até que ponto é que o regime democrático deve permitir a sua auto aniquilação e como garantir que os direitos humanos não são retirados por decreto? (na boa velha tradição digo que é uma discussão e depois proponho duas :))

Qual é a tua opinião nestas questões?

Ai votou, votou Stran. Não sou eu quem diz...

O regime democrático vê muitas respostas aos seus problemas em Tocqueville. Segundo o Tocqueville há duas democracias possíveis: a liberal e a paternalista - não são bem estes os termos, mas percebe-se. Na liberal, o Estado é nosso servo, na segunda é nosos mestre. Neste momento vivemos na segunda.
Eu não defendo que se retirem direitos da lei. Defendo é que não se criem leis revestidas da ideia de direito, quando na verdade não o são.

"Ai votou, votou Stran. Não sou eu quem diz..."

Ai não votou, não... O que o partido NAZI teve foi mais votos que os outros, no entanto os outros partidos tinham no seu conjunto mais votos que os NAZI. Para a afirmação "a maioria votou no partido de Hitler" estar correcta ele teria de receber 50% dos votos +1 o que está muito longe da realidade (o Hitler teve muita dificuldade em formar depois um governo coligado maioritário). Parece um simples nuance mas tem um significado profundo e é uma lição histórica que não deveriamos ter esquecido. Se não o tivessemos sido talvez não teriamos sido tão complacentes co a Turquia nos ultimos anos...

"Neste momento vivemos na segunda."

Tal como na Alemanha eles acabaram por aceitar Hitler sem fazer nada, também em Portugal só nos podemos culpar a nós. Não é o sistema democrático que faz com que a democracia não seja exercido da melhor forma, mas sim nós próprios. Achas mesmo que os Dinamarqueses são um povo oprimido ou que o Estado na Dinamarca é "mestre"? A mim parece-me que na Dinamarca é "servo" o que contradiz a tua ligação artificialmente ligada entre forma de financiamento e este tema.

Aliás, para ser honesto não entendo o fascinio pelos USA enquanto modelo, consegues-me explicar?

Não tenho fascínio pelos EUA porque acabam por ter outras injustiças muito graves. Neste momento não há nenhum país do mundo que possa funcionar verdadeiramente como um modelo.

Quanto à maioria. Stran, percebeste bem o alcance da coisa. O Guterres também não teve maioria absoluta e governou...

Julgo que os escandinavos são um optimo modelo. Embora como é obvio não existão modelo perfeitos ou modelos que sejam totalmente transponíveis para outros países.

Quanto à questão da maioria, o correcto dizer-se é que a maioria não era a favor dos Nazis. A tua afirmação acaba por criar um certo misticismo à volta de hitler. Quanto à questão do financiamento do estado não existe nenhum atentado a um direito de uma democracia liberal...

"Parece-me que tu próprio partes de um argumento falacioso, nomeadamente que se rouba aos ricos para se dar aos pobres.

Estás a referir a uma forma de financiamento do estado, podes não achar a mais justa, mas é falacioso falar-se em roubo."

Por estranho que possa parecer, nesse ponto especifico eu concordo com o TMR - o Estado redistribuir a riqueza dos "ricos" para os "pobres" via sistema fiscal ou alguns "pobres" redistribuirem a riqueza directamente para eles via assaltos não é fundamentalmente diferente, em termos de principios.

Quanto ao resto, talvez faça um post a responder a este.

"o Estado redistribuir a riqueza dos "ricos" para os "pobres" via sistema fiscal..."

Partes do pressuposto que defendo essa posição. O que argumento é que todos devem contribuir com igual esforço, o que é substancialmente diferente.

Ficarei à espera :)

Com muito atraso, cá está:

http://ventosueste.blogspot.com/2009/06/um-disparate.html

Tiago,

uma injustiça pode ser muita coisa, mas não é uma falacia.

Não percebi. O que eu chamei de falacioso foi o raciocínio não a injustiça... =S

Tiago,

Existem algumas teorias que justificam porque pode A, geneticamente favorecido, ter que contribuir para B. Não é injusto. Pelo contrário. Passa por uma leitura de liberdade que é diferente de libertarismo. Já tinha escrito sobre isso. Mas deixei uma resposta específica a este post no blogue. Daz com ela facilmente, mas fica o link sem intuitos de spam:
http://ovalordasideias.blogspot.com/2009/05/yes-we-can-vs-o-patetico-editorial-do-i.html
Carlos Santos