Desculpa ser muito directo, mas ainda existe muito pudismo relativamente a este tema.

Se por uma questão pratica ainda posso admitir que nos primeiros 2/3 anos a disciplina poderia ser optativa, esta disciplina é necessariamente de cariz obrigatório.

Trata-se de dar informação a pessoas sobre um tema que faz parte da vida de uma pessoa, e embora em si não seja nada de especial, a verdade é que a desinformação traz muitas consequências negativas.

E honestamente os pais só estão incomodados porque tratam um tema natural e banal como um bicho de sete cabeças. Ou seja o problema está nos pais e não na disciplina.

Quanto à questão dos contraceptivos a unica coisa que concordo é reltivamente à qualidade dos mesmos, que por motivos obvios devem ser de qualidade. De resto não existe um unico obstaculo a que possam ser distribuidos nas escolas (talvez o unico sitio onde pode ter algum efeito pratico).

Sejamos honestos, mais facilmente alguém nessa idade tem uma relação sexual desprotegido do que ir a um centro de saude pedir um presevativo.

Stran,

Eu não dou o direito aos meus governantes de decidirem o que é que é ou não importante para mim. A Tatcher tinha uma frase muito interessante para o caso: o governo é nosso servo e não nosso amo. O raciocínio de que é importante ter a informação logo o Estado tem o direito de obrigar a que os jovens se informem é a mesmíssima coisa de o Estado dizer que os bolos fazem mal e, por isso, poder proibi-los.

As mentalidades não se mudam por decreto e esta coisinha que é a política portuguesa e, principalmente, os portugueses que não sabem dar um passo sem pedir ao chefe, ao mestre, ao senhor, ainda não perceberam isso.

Não defendo conservadorismos tontos e reaccionarices saloias, não. Apenas não admito que o Estado, o governo, eleito por uma parcela muito reduzida dos cidadãos, possa agora definir o que é que é obrigatório ou não.

Quanto à distribuição de preservativos. Stran, não se trata de ser prático ou não. É o mesmo que distribuir preservativos numa repartição de finanças: não é o local, não faz sentido. Uma Escola qualquer dia passa a ser uma pensão, onde se pode morar e tal. Pegando na tua frase, haja pudor quando se fala de instituições públicas.

Tiago,

Uma coisa é defenderes uma escola só com optativas. Embora não concorde, respeito essa visão. E isso seria válido para todas as outras disciplinas como biologia, português, matemática, etc...

Outra coisa totalmente diferente é aplicares esse raciocinio apenas para uma disciplina. Se só estás a falar de uma disciplina especifica então tens de a contextualizar dentro modelo existente. E julgo que dentro deste modelo faz todo o sentido ser obrigatória dada a importância que ela tem.

"A Tatcher tinha uma frase muito interessante para o caso: o governo é nosso servo e não nosso amo."

Concordo perfeitamente com esta frase. No entanto, sabes muito bem que existem situações que não se pode apenas aplicar esse raciocinio. Afinal quando és mandado parar pela policia porque ias em excesso de velocidade e ele te vai passar uma multa tu não dizes:

"- Oh Xô Guarda, você não vai passar a multa porque quem manda em você sou eu..."

"As mentalidades não se mudam por decreto..."

Também concordo. É pena ;) mas essa é a realidade. Mas o objectivo da disciplina não é mudar mentalidades, apenas informar e ensinar.

"Apenas não admito que o Estado, o governo, eleito por uma parcela muito reduzida dos cidadãos, possa agora definir o que é que é obrigatório ou não."

É minha impressão ou isto só se aplica numa anarquia?

"Stran, não se trata de ser prático ou não. É o mesmo que distribuir preservativos numa repartição de finanças: não é o local, não faz sentido."

Ou seja, quando tiveres um filho também não lhes vais dar um presevativo em casa porque não é o local próprio? E porque é que não é o local próprio? O Continente arece-te um local mais próprio? Ou as bombas de gasolina?

Não estamos a falar de um material radioactivo, são uns meros presevativos, e nem estou a defender que seja obrigatório todos os alunos terem, apenas que a escola deve ter. E neste tópico o ser prático conta muito, pois se se puder evitar nem que seja apenas uma gravidez indesejada então já valeu a pena, pois o impacto que isso tem na vida dessa pessoa é brutal.

"Pegando na tua frase, haja pudor quando se fala de instituições públicas."
O que é que queres dizer com isto?

A ES é diferente: não é curricular, serve de formação pessoal, logo não se pode comparar dessa forma a matemática, por exemplo.

Stran, a questão da obrigatoriedade é apenas mais um exemplo do modo como em Portugal os indivíduos deixam na mão do colectivo a sua vida. Repara, se as pessoas querem ter ES, a escola disponibiliza e elas têm. Agora, criar uma disciplina formal, que conte para média por exemplo, isso é absurdo.

A questão das mentalidades tinha que ver com a aceitação do ensino da disciplina ou não. Se fosse optativo, mais cedo ou mais tarde as pessoas iam querer, desde que fosse uma disciplina bem conseguida - bons programas, bons profissionais. Porque é que não se confia na capacidade de julgamento dos indivíduos quanto àquilo que é melhor para eles?

A minha casa é o lugar próprio para aquilo que eu quiser. A escola, que não é minha, é de todos, tem de respeitar todos e não viver segundo os caprichos de alguns. A escola não é a família, a escola ensina matéria, a família ensina valores e serve para preservativos. Bombas da gasolina e Continentes são lojas, logo, são os comerciantes que decidem se é ou não o lugar indicado.
É isto o pudor quando se fala de instituições públicas. As instituições públicas não são respeitadas, faz-se de tudo nelas. Neste momento as escolas primárias são obrigadas a ficar abertas para que os jovens passem o seu tempo. Isto não faz sentido. Quando falamos de uma insituição pública temos de delinear o seu âmbito e, a alterá-lo, temos de reflectir se isso não vai colocar em causa a própria instituição. Daqui a uns anos vão dizer que as escolas devem ter fruta distribuída porque faz bem. E depois, defende-se a obrigatoriedade da disciplina com o facto de ser importante.

Stran, e a educação para a alimentação? E a formação cívica? E a educação para a cultura? Valores básicos que são tradicionalmente transmitidos pelas famílias porque não se encontra instituição melhor para os transmitir. Vamos criar disciplinas obrigatórias? Bora!

"A ES é diferente: não é curricular, serve de formação pessoal, logo não se pode comparar dessa forma a matemática, por exemplo"

Vou fazer de advogado do diabo. Na altura em que a ES é ensinada também a matemática também não é curricular (ou tu colocas a nota que tiveste no 6º ou 9º ano no teu curriculo?).
Mais, se formos analisar quais dos dois conhecimentos são mais utilizados então a ES superioriza-se e muito à matemática e neste contexto até seria a matemática que deveria ser optativa...

A Escola não serve para dar curruculo mas sim para transmitir conhecimentos e a ES faz parte desse conhecimento que todas as pessoas deverão ter. Como já te disse não é uma questão de dar "valores" mas sim de transmitir conhecimento e este conhecimento deverá ser o mais abrangente possível e não meramente instrumental (nem que seja para dar os mesmos instrumentos a todos).

Já agora, pessoalmente (ou seja é a minha opinião muito particular), a escola deveria mais do que qualquer coisa deveria ensinar os alunos a pensar pelos seus próprios meios, se conseguisse atingir isso ficariamos todos melhor enquanto sociedade.

"Agora, criar uma disciplina formal, que conte para média por exemplo, isso é absurdo"

??? média?!?! na altura que a ES é introduzida a média não conta para nada. Mas sim deve ser um conhecimento que a pessoa tem de adquirir, afinal não queres dar uma disciplina que não tenha avaliação, ou queres?

"...os indivíduos deixam na mão do colectivo a sua vida..."

Bem até paece que tens uma fobia do "colectivo". Tu deixas, em qualquer modelo de escola, a decisão para o "colectivo", bem a não ser que sejas dono da escola ou primeiro-ministro...

Neste caso não é uma questão de individual vs colectivo, pois só estamos a falar de ES e não de modelo de escola publica. Mais duvido muito que defendas que o "colectivo" não tenha uma palavra a dizer. Esclarece-me: no teu modelo as escolas têm completa liberdade para fazer o curriculo das disciplinas?

"Porque é que não se confia na capacidade de julgamento dos indivíduos quanto àquilo que é melhor para eles?"

Não é uma questão de confiança. O que acontece neste tema como noutros é que não somos "ilhas isoladas", isto é, as nossas escolhas não nos afectam só nós próprios. Pior neste caso as escolhas são feitas por uma terceira pessoa que não a própria. Eu sei que o que vou dizer é chocante mas os filhos não são "coisas" que os pais possuem. E honestamente é assim que se têm comportado quanto à defesa desta posição. Enquanto eu acho que a transmição de valores e a Educação é da responsabilidades dos pais também acho que nenhum ser humanos deve ter a possibilidade de vedar informação a outro ser humano quer sejam dois estranhos quer sejam pais e filhos. Esta coisa de os pais dizerem que "eles" é que sabem o que o filho vais ser ou deve saber é das coisas mais abjectas que existe...

" escola, que não é minha, é de todos, tem de respeitar todos e não viver segundo os caprichos de alguns"

E desde quando é que um presevativo é uma ofensa para quem que seja? Agora mudando um pouco de objecto, pela mesma lógica as escolas não devem ter cantinas porque afinal não são restaurantes?

"Neste momento as escolas primárias são obrigadas a ficar abertas para que os jovens passem o seu tempo. Isto não faz sentido"

Deverias passar a cruzar mais temas, nomeadamente esta frase com o tema da violência...

"A escola não é a família, a escola ensina matéria, a família ensina valores e serve para preservativos"

??? O presevativo não é um valor, é uma "coisa" de plastico com lubrificante que vem dentro dum involucro de plástico... mais nada que isso. É nisto que me refiro quando digo que a mentalidade ainda é retrogoda. Raios um preservativo é só um preservativo, não é nenhum valor, é tão dificil de entender isso?

"Stran, e a educação para a alimentação? E a formação cívica? E a educação para a cultura? Valores básicos que são tradicionalmente transmitidos pelas famílias porque não se encontra instituição melhor para os transmitir. Vamos criar disciplinas obrigatórias? Bora"

A educação para alimentação já é dada há seculos, roda dos alimentos diz-te alguma coisa?

Fiquei sem espaço para responder. Fico então a aguardar a tua resposta...

Quando me refiro a currículo, refiro-me a conhecimentos que aplicas na tua vida profissional.

Eu defendo que a ES não deveria funcionar como disciplina formal. Não faz sentido. É um tipo de conhecimento que é ridículo ser avaliado em testes. O que é que se avaliava? Para além disso, é absurdo que se obrigue pessoas a saber coisas. Será assim tão difícil de compreender que o colectivo não tem o direito de se intrometer assim na vida privada de cada um?

O modelo que defendo é um de completa autonomia das escolas, uma autonomia semelhante às das universidades. É claro que tem de ser científicamente rigorosa...

Pois, os pais decidirem da educação dos filhos é abjecto, mas o Estado decidir já não. O princípio é o mesmo a diferença substancial, tal como está escrito naquela minha intervenção da Gulbenkian, é que os primeiros conhecem o jovem e o segundo não. A ES tem de ser adaptada às especificidades de cada um!

Sim, acho que as escolas não deveriam ter cantinas nem bares: salas de aula apenas.
O preservativo não é uma ofensa, Stran. É uma questão de compreender a natureza das instituições. Em hospitais, centros de saúde, acho muito bem que se distribua. Na escola não, porque a escola não é feita para isso, não faz sentido. Para além disso eu, enquanto pai, posso não querer que um filho meu tenha acesso a preservativos 'de qualquer maneira', por uma questão de responsabilidade e até porque os distribuidos gratuitamente não prestam.

Eu não disse que o preservativo é um valor. Eu disse que a família transmite valores E, para além disso, serve para os preservativos. É função da família e não de um professor. Não julgues que tenho complexos com preservativos, tenciono comprar preservativos para os meus filhos. É uma questão de não misturar as coisas. A escola tem uma função própria e não é acertado que se mude a sua função ou que lhe sejam trazidas mais funções sem que se analise muito bem os prós e contras. Mesma coisa que o Estado: ao chamar muitas funções para si, as essenciais acabam por ficar descuradas. Mas isso é outro assunto...

A educação para alimentação era, se quiseres, figura de estilo. É uma questão de ensinar aquilo que serve para a vida profissional mais o que não serve para a vida profissional, ou não.

"Quando me refiro a currículo, refiro-me a conhecimentos que aplicas na tua vida profissional"

Bem temos noções completamente diferente de escolas. Mas pegando na tua noção, eu posso ainda argumentar que a matemática é menos necessária para um jornalista como a ES o é para uma sexologa. Então porque é que um deve ser obrigatoria e outra não?


"O que é que se avaliava?"
Como em qualquer outra disciplina: o conhecimento.

"Para além disso, é absurdo que se obrigue pessoas a saber coisas."

Lanço-te o desafio de propores concretamente um modelo de ensino para estarmos a discutir isso. E para mim não é nada absurdo a existência de ensino obrigatorio, pelo menos no mundo real. Num mundo utópico poderia mudar de opinião...

"Será assim tão difícil de compreender que o colectivo não tem o direito de se intrometer assim na vida privada de cada um?"

Mas eu concordo 100% com o que tu dizes. Mas esta não é uma questão de vida privada. Quando me conseguires demonstrar que por exemplo a propagação da Sida (por exemplo, mas consigo encontrar outros exemplos) é algo que só afecta o individuo então poderás ter um ponto a defender, mas enquanto vivermos em sociedade, xistirá sempre coisas que são tema da sociedade e que nos afectam como um todo.

A questão, e é uma questão ideologica, é que ignoras por completo que vivemos em sociedade. Como te disse, se tivesses sozinho numa ilha poderias defender grande parte do que defendes (nesse caso o "colectivo" não fazia nenhum sentido), no entanto na vida em sociedade não faz qualquer sentido.

"É claro que tem de ser científicamente rigorosa..."
E é aqui que começam as contradições que te falei anteriormente. Ou seja defendes uma autonomia cujo ambito seja decidido pelo "colectivo".

"os pais decidirem da educação dos filhos é abjecto, mas o Estado decidir já não"

Por favor não distorças o que eu disse. O que eu considero abjecta é o comportamento de posse como se de um objecto se tratasse. Além disso o Estado não diz ao aluno A que este só pode ser médico como alguns pais fazem com os seus filhos.

"...posso não querer que um filho meu tenha acesso a preservativos 'de qualquer maneira'..."

Primeiro na escola não são distribuido de qualquer maneira, além disso para o teu filho não ter acesso tem de ficar "preso" em casa. E já agora isso funciona também para a informação. Não é por não ter uma disciplina obrigatória que ele não tem acesso à informação, é apenas saber se ele vai ter aceso a essa informação por alguém que sabe ou apenas que ouviu falar...

"ao chamar muitas funções para si, as essenciais acabam por ficar descuradas. Mas isso é outro assunto..."
Ora está aqui uma coisa que concordo contigo, embora tenhamos conceitos diferentes de essenciais.

Bem uma nota final para dizer que, apesar de não concordar com muitas das tuas posições admiro a tua coerência. É um aspecto muito positivo em ti e espero que tenhas paciencia para me aturar. Só neste post é que acho que acabaste por dar uma imagem um pouco enganadora, pois embora eu compreenda que queiras um modelo de ensino completamente diferente do que existe (assim como de sociedade) não percebo porque é que te focaste apenas na ES, pois assim fica a ideia de que és só contra a ES ser obrigatória.

"Se por uma questão pratica ainda posso admitir que nos primeiros 2/3 anos a disciplina poderia ser optativa, esta disciplina é necessariamente de cariz obrigatório."

Seria inadmissível. Não posso admitir que um chanfrado qualquer formado num Instituto Piaget ou na ESE, com todas as absurdas teorias da moda, tentasse lavar o cérebro dos meus filhos.

"...tentasse lavar o cérebro dos meus filhos."

Consegues ser mais especifico com o que queres dizer com"lavar o cerebro"?

Porque é que há tanta gente que não percebe que isto é uma questão de LIBERDADE?

Só me admirava se não fosse...Tiago deixei-te ali um texto no meu sobre isto. :D

Este, conforme tu me dissestes um dia, precisa de um post argumentativo e de troca de ideias.

Em breve comentarei também lá no meu lugar.

Agora, essa da questão de liberdade, conforme escreveu aqui um comentador, precisa de melhores argumentos.

Já que serve para os dois lados.

Será a introdução de uma disciplina destas e obrigatória uma questão de liberdade?

Sendo assim, posso discordar de todas as outras disciplinas.

Só uma dúvida: porque é que os pais não podem escolher "quando, sobre o como e sobre o quê" ensinar Matemática ou História aos filhos e deveriam poder escolher "quando, sobre o como e sobre o quê" ensinar-lhes Educação Sexual?

Eu defendo que os pais, juntamente com os filhos, devem poder escolher o quando, o como e o quê sobre as outras disciplinas. Sou coerente nesta ideia, e já o escrevi uma vez no Corta-fitas.

Como bem compreendes isso contribuiu para acentuar as desigualdades sociais.

Em que medida?

Os pais escolherem juntamente com os filhos o curriculo destes últimos aumenta desigualdades?

Num quadro de escolas públicas autónomas que, à semelhança das universidades, apresentassem programas próprios e em que os alunos pudessem escolher que escola frequentar, não vejo inconveniente.

Não se trata de puritanismo ou conservadorismo saloio como já escrevi aí algures. Trata-se de tratar com seriedade um tema que merece tal tratamento. A Educação Sexual de qualidade não pode funcionar como mais uma disciplina. Não é currículo. Eu quando me candidato a uma empresa não digo que tive 19 valores em ES. É uma área de formação distinta e como tal tem de ter um tratamento distinto. Para além disso, Pedro, ambos sabemos que nem todos os jovens são iguais. O simples facto de não haver uma idade-padrão para início da puberdade (há quem a comece aos 13, há quem a comece aos 17) já condiciona toda esta questão.

Na medida em que os filhos de famílias com menos recursos (económicos e/ou sociais) sairiam verdadeiramente prejudicadas.

Ó Pedro, mas como?

Se a disciplina era gratuita e bastava fazer uma cruzinha para a frequentar, como é que pode haver desigualdade?

Os pobres não percebem que a Educação Sexual é importante? Muito pelo contrário. Acredito que haveria mais barreiras levantadas pelas famílias de elevados recursos, geralmente mais conservadoras.

Obviamente que haveria lugar para muitos tipos de desigualdades. E, pior que tudo, a Educação Sexual teria um forte pendor ideológico em muitas das instituições de ensino, forçando os filhos de algumas famílias a nunca virem a ter contacto com uma educação sexual verdadeiramente abrangente e de base científica.

Mas vamos dessexualizar a ideia. Imagina que uma família não queria que o seu filho tivesse contacto escolar com o evolucionismo. Aquela criança estaria amputada de um conceito científico fundamental, crescendo no obscurantismo medieval, e, como tal, em situação de clara desvantagem relativamente aos seus colegas educados num contexto de respeito pelo conhecimento científico.

Pedro, acredito que seja óbvio que haveria desigualdades, mas ainda não consegui atingir. Se conseguires concretizar em que medida é que uma ES optativa traz desigualdades poderei até, quem sabe, concordar contigo.

Pedro, as instituições continuariam públicas e o Estado é laico, logo, não haveria pendões ideológicos ou erros científicos. Tens alguma universidade pública em que não se ensine o evolucionismo?

Tens alguma universidade pública em que não se ensine o evolucionismo?

Não. E não pode, felizmente, haver nenhum curso privado de biologia em que ele não seja ministrado. Mas isto acontece porque há um organismo nacional que acredita os cursos.

Desejo o mesmo para a Educação Sexual. Os conteúdos têm que ser validados de acordo com os consensos científicos.

Mas aí concordamos. Em que medida é que isso invalida que a disciplina possa ser optativa?

Não deve ser optativa porque acreditamos que é um assunto fundamental para todos.

Pedro, há muitas coisas fundamentais para todos, no entanto, o colectivo, a maioria, não pode chamar a si o direito de obrigar a que essas coisas se façam. Por exemplo, é do conhecimento geral que fumar mata, mas não faz sentido que a maioria impessa a minoria de ir por maus caminhos.

Forçar uma coisa destas iria ter efeitos muito preversos. Croi moi. Ao ver isto como «mais uma disciplina», os jovens, em vez de a aproveitarem, iriam querer livrar-se dela. Deve funcionar de um modo distinto e de forma optativa: só vai quem quer. Precisamente porque não é curriculo (como Matemática ou História), mas sim formação pessoal. Faça-se optativa e, mais cedo ou mais tarde, todos acabam por querer tê-la. Olhe, em vez de termos os alunos todos a aprender ES para o próximo ano, íamos demorar cinco ou seis, e depois? Já esperámos desde os anos 80, ao menos que agora, a fazer-se, se faça como deve ser.