A máfia da blogosfera
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Abr 09
publicado por Tiago Moreira Ramalho, às 16:13link do post | comentar

Numa sociedade livre, num Estado democrático, há certos valores que não podem ser, nunca por nunca, despiciendos. Um deles é o direito há privacidade. Ao aceitar revogar o sigilo bancário, o Parlamento português, que deveria ser a casa da democracia, deu uma machadada na nossa liberdade. Bem sei que não é algo que todos sintamos do mesmo modo, bem sei que não é algo que levará a manifestações populares (a menos que seja de contentamento), no entanto, não é só quando o povo protesta que algo está mal.

A falar sobre isto hoje, fiz a seguinte analogia. Imagine-se que nos obrigam por lei a ter paredes de vidro em casa, de modo a que o colectivo, a sociedade, o Estado, possam ver o que temos lá dentro. Provavelmente alguma esquerda diria algo como “não é segredo nenhum” ou “quem não deve não teme”. Pois não. Mas quem não deve também não tem de prestar contas a ninguém.
Caminhamos perigosamente para uma sociedade em que a segurança suplantará, ilegitimamente, a liberdade. Caminhamos perigosamente para uma sociedade em que a presunção é de culpa e não de inocência, uma sociedade inquisidora na qual cabe ao acusado provar a sua inocência e não ao acusador provar a culpa. Tivessem, tal como escreve o Carlos Loureiro, os deputados lido Orwell e perceberiam o problema de tudo isto.

Stran,

Quanto dinheiro eu tenho é matéria da minha privacidade, sim. Existe invasão, sim. Quanto à componente das despesas, não sei, que não li a lei em pormenor, mas apenas o comunicado do governo.

Existe inversão do ónus da prova no sentido em que, caso não proves inocência, és considerado culpado e o teu património é taxado a 60%. Se não houvesse inversão, tu não tinhas de provar nada, quem tinha de provar era quem te acusa.

Eu não sei em que comentários é que apresentei o valor da privacidadade como um valor relativo ou absoluto. É óbvio que numa sociedade existe sempre alguma privacidade/liberdade que é posta em causa a bem da segurança. O importante é traçar o limite.

Já li o projecto de lei do BE. É por isso que lhe disse que o sigilo bancário quanto às despesas continua de pé.

"Quanto dinheiro eu tenho é matéria da minha privacidade, sim."

Lamento mas não. Na sua declaração de rendimento já obrigado a declarar o seu rendimento. Por isso, caso não tenha cometido nenhum erro ambas serão coincidentes, não existindo mais informação do que aquela que já é publica.

"Existe inversão do ónus da prova no sentido em que, caso não proves inocência, és considerado culpado e o teu património é taxado a 60%."

Só és considerado culpado por um tribunal e não pelo fisco. No entanto concordo contigo quanto à questão da taxa. No minimo é ridicula e desprovida de qualquer fundamentação racional, e muito honestamente julgo que é mais uma lei que não será aplicada.


"Eu não sei em que comentários é que apresentei o valor da privacidadade como um valor relativo ou absoluto."

Foi aqui mesmo. passo a citar:

Valor absoluto:
"Numa sociedade livre, num Estado democrático, há certos valores que não podem ser, nunca por nunca, despiciendos. Um deles é o direito há privacidade. Ao aceitar revogar o sigilo bancário, o Parlamento português, que deveria ser a casa da democracia, deu uma machadada na nossa liberdade."

Valor relativo:
"Uma coisa é eu candidatar-me a um subsídio e ser, para tal, obrigado a dar contas do que tenho. Só o faço se quiser porque só peço o subsídio se quiser."

Em ambos os casos existe uma obrigação da parte do Estado que comprove que o que o cidadão diz é verdadeiro.

Já agora posso argumentar que o cidadão que escolhe recorrer a este subsidio fá-lo com tanta liberdade com que você faz em entregar a declaração de rendimentos.

Já agora e para esclarecer a minha posição (não quero ficar na posição confortável de quem só critica), eu concordo com os dois casos.

Como disse anteriormente não oncordaria caso afectasse a parte das despesas, pois é aí que está a informação do que eu faço ou sou (aliás informações que os bancos podem utilizar a seu bel-prazer, mas isso já seria outro debate). Tendo em linha de conta que apenas a parte dos rendimentos e que:

a) a priori essa informação já é conhecida;

b) existe uma simples confirmação;

c) à mesma a culpabilidade ou não do cidadão só é determinada em sede de tribunal.

Não vejo qualquer direito a ser afectado.

Aliás já que falou na temática "sempre alguma privacidade/liberdade que é posta em causa a bem da segurança" julgo que neste ponto têm existido mais sérios atropelos à nossa liberdade do que neste caso.

E já agora quanto à tematica de privacidade também tem existido bastantes atropelos por parte dos privados mas que também não vejo/vi ninguém a refilar (e aqui também contra mim eu falo).
Stran a 19 de Abril de 2009 às 22:25

Eu não sei como descobriste O Afilhado, mas ainda bem que o descobriste que, ao menos, fazes-me (andamos no limbo do "tu" e "você", como julgo que não tem mal, proponho que nos tratemos por "tu") pensar.

Na minha declaração de rendimentos para o IRS vem o dinheiro que recebi durante o ano e não a quantidade de dinheiro que tenho guardado.

Uma coisa é eu dizer que um valor não pode ser desprezado, outra é eu dizer que não pode ser "atropelado". A privacidade, em diversas situações, é posta em causa. Geralmente é por ordem judicial, agora é por ordem de um boy.

Percebi o que queres dizer quanto à liberdade com que se pede um subsídio. O efeito é bonito, mas a verdade é que eu posso não o pedir. Se o peço, tenho eu de provar que preciso.

Resumindo a minha posição, que esta caixa de comentários já está a rebentar pelas costuras: não me chocaria nada que se pudesse vasculhar uma conta bancária, caso um tribunal assim o decidisse, do mesmo modo que não me choca um mandado de busca. Choca-me que uma conta bancária possa ser vasculhada a mando de um tipo sem qualquer autoridade judicial e cujo cargo é, muitas vezes, senão sempre, de nomeação política.

Antes demais obrigado pelas tuas palavras (concordo totalmente com a proposta do "tu"). Descobri através do Insurgente.

"Na minha declaração de rendimentos para o IRS vem o dinheiro que recebi durante o ano e não a quantidade de dinheiro que tenho guardado."

Sim, mas falando da proposta que o BE levou e foi aprovada. O que é confirmado é os depositos e não o saldo que está no banco (que seria totalmente inutil). Ou seja a confirmação é exactamente aquela que colocas normalmente na declaração de IRS. Eles não têm acesso ao teu extracto bancário, nem a informação que sai é mais do que o valor dos teus recebimentos. Para ir alem disso (por exemplo se te recusares a dizer o diferencial) eles teram de agir como normamente agem que é recorrendo a tribunal.

É por isso que eu tenho me empenhado um pouco nesta temática, pois nunca vi uma campanha tão grande para distorcer o que foi aprovado.

Ainda não encontrei ninguém que me desse um exemplo de uma situação em que a informação que é agora obtida não é a que consta obrigatoriemente na declaração de IRS.

É por isso que eu afirmo que não existe nenhuma invasão de privacidade.

O pior é que toda esta poeira que foi lançada não permite aprofundar o debate e falar de temas conexos importantes:

- deveria ter sido também aprovado (aliás há muito tempo) algo (uma instituiçao, etc...) que permitisse que o contribuinte se defendesse de actos de "bullying" (esta palavra está na moda) por parte do fisco;

- saber se vai sr aprovado na especialidade (caso não seja volta tudo à estaca 0) e o quê (o projecto do BE ou outro).

No entanto, e no meio desta discussão toda ninguém ainda abordou este tema nesta prespectiva que julgo bem mais importante e preocupante.

"Se o peço, tenho eu de provar que preciso."
Isso não é uma inversão do onus da prova? Teoricamente se declaras que é verdade o que dizes o Estado deveria presumir a tua "inocencia". (como disse concordo com essa medida).

"Choca-me que uma conta bancária possa ser vasculhada a mando de um tipo sem qualquer autoridade judicial e cujo cargo é, muitas vezes, senão sempre, de nomeação política."

Também me choca mas felizmente isso não é o que acontece com o projecto de lei do BE.

P.S. para construir um dialogo proficuo é necessário duas pessoas, pelo que julgo que os elogios também são para ti (honestamente julgo que encontrei alguém com quem não partilho bastantes ideias mas com quem posso debatê-las de uma forma que aumente o meu conhecimento)

Stran a 20 de Abril de 2009 às 02:21

Tens razão. Fui procurar a proposta de lei e realmente o que dizes está certo.

Asseguro-te que julgava que, com o levantamento do sigilo bancário, se poderia ver tudo. Afinal a proposta é mais "soft" do que isso.

A haver invasão de privacidade, já existe com a própria declaração de IRS, portanto...

Tiro-te o meu chapéu, que por acaso não uso, mas para o caso não interessa.

LOL.

Julgo que muita gente partilha a tua anterior opinião pelo mesmo motivo.

Bem parece que vou ter de te comprar um chapéu...
Stran a 20 de Abril de 2009 às 23:20

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