Havia de ser bonito se tivéssemos de depender da generosidade de estranhos...
Na mouche de que alvo?
Acho interessante que não contraponha nada do texto para além do que seria a óbvia diminuição das 'ajudas', que em Portugal mais não são que sustentar burlões do Estado e pessoas que não a merecem/precisam.
Sim, as ajudas iam diminuir. Por isso continuamos a obrigar os ricos a abrir mão do dinheiro que ganham, até prova de contrário, de forma justa. Enfim...
O texto levanta uma falsa questão. Que é que a generosidade tem que ver com impostos e taxas? Alguém acha que está a ser generoso por defender uma mais equitativa distribuição dos ganhos de produtividade por exemplo, ou por exigir que se pague pela destruição ou usufruto de recursos naturais que em ultima análise são de todos?
Quanto à sua afirmação de justeza da fortuna dos ricos, é uma generalização das mais ingénuas que já vi. Basta referir os que ficaram bilionários com a ruina de todos, na actual crise financeira.
Tão novo e já com palas tão opacas, faz-me confusão, sinceramente.
"Tão novo e já com palas tão opacas, faz-me confusão, sinceramente."
Não preciso disso, ó L. Rodrigues. Quem tem palas opacas não sou eu. E se não gosta de uma discussão saudável, vá ao Ladrão de Bicicletas que lá certamente esboçará sorrisos com o que lê e os autores esboçarão sorrisos com os seus comentários. Tudo muito feliz.
Desde que começou a 'debater' (ó desperdício de palavra!) comigo sempre mostrou um pretensiosismo insuportável, sempre se afirmou como o detentor da verdade e os opositores são os cegos idiotas que não percebem nada.
Quer alguém à sua altura? Olhe discuta consigo próprio!
Detentor da verdade, eu? Era bom, era.
Eu sou mais de fazer perguntas do que de ter respostas.
Mas o Tiago tem que perceber que do outro lado tem pessoas que também não são estúpidas. E admito que volta e meia me falta pachorra para responder de forma extensa e bem comportada a argumentos gastos e falaciosos.
Desde que descobri a blogosfera liberal (insurgentes e quejandos) fiquei espantado, genuinamente espantado, com a facilidade com que pessoas claramente inteligentes usam e abusam de falácias, falsas equivalências etc etc. Eu até há uns quatro anos atrás nem tinha sequer ouvido a expressão "desonestidade intelectual".
É isso que passa, para si, por discussão saudável? Na sua maioria, e o texto que citou é disso um exemplo, a critica liberal da posição dos que consideram à sua esquerda é pouco mais do que projecção, um fenómeno psicológico bem documentado. Há uma genuina incapacidade de compreender o outro lado. E é esse um problema que me preocupa.
A economia que se baseou nos pressupostos liberais falhou, mas os liberais recusam admitir. Como os mais ferrenhos comunistas, dizem que que o verdadeiro "ismo" nunca foi devidamente aplicado.
A lei da selva, é isso a lei da selva. Mas os animais são amorais e nós não.
Os liberais sonham com uma espécie de darwinismo social, em que são os herois Randianos, e por isso abominam tudo o que não seja individualismo, porque para eles a vida é como um ringue de boxe em que um peso pesado defronta um peso pluma e chamam a isso uma luta justa.
Se os pesos pluma fazem o que faz sentido: que é criar regras que nivelem a luta, ou unir-se para derrotar o peso pesado, lá amuam os liberais gritando batota...
Enfim isto já é mais um desabafo do que uma resposta... apenas lhe posso recomendar que não se deixe seduzir por ideias demasiado simples e sedutoras. E ganhe uma casca um pouco mais grossa, se quer mesmo continuar a ser um polemista na blogocoisa.
Eu, nunca tive pretenções a tal. Mas raramente resisto a chamar "treta" quando vejo uma....
«Os liberais sonham com uma espécie de darwinismo social, em que são os herois Randianos, e por isso abominam tudo o que não seja individualismo, porque para eles a vida é como um ringue de boxe em que um peso pesado defronta um peso pluma e chamam a isso uma luta justa.»
Está a ver como também tem imensa dificuldade em compreender o outro lado? Nada no pensamento liberal exige um darwinismo social. O ser humano é cooperante por natureza (não ao nível que o socialismo o pensa, mas adiante) e nada impossibilita a solidariedade, generosidade e cooperação VOLUNTÁRIAS, LIVRES. Eu preocupo-me com quem está mal, genuinamente, e teria o maior dos prazeres em ajudar quem realmente precisa de ajuda. No entanto, acho ilegítimo, mais: imoral!, que me obriguem a ajudar sem me perguntar antes. É este o problema do Estado Social: impõe a solidariedade. Se os socialistas se justificam dizendo que o ser humano é solidário e generoso por natureza, porque é que confiam tão pouco nele?
Não me vai desmentir se eu disser que as mais importantes iniciativas de apoio social partem de privados, exactamente porque as pessoas, os indivíduos, são solidários (alguns, não todos, mas nada me impede de não ser bom, apenas não posso ser mau - o que é completamente diferente).
É isto que eu contesto. Se o L. Rodrigues e eu quisermos ajudar alguém ajudamos, mas não temos o direito a obrigar o José Manuel a ajudar também se ele não quiser. Eu acho que isto é do mais óbvio e claro que pode haver.
Falácias? Aponte-me uma. Se em algum momento cometi um erro de raciocínio foi de forma involuntária, porque a educação filosófica que tive sempre me fez compreender que usar de forma errada e propositadamente o poder da retórica é imoral e condenável.
E já agora, aponte uma falácia no texto do Arnold King.
E se quer (eu quero, pelo menos) continuar a ter algum tipo de debate que me envolva, não torne a utilizar o argumento da idade. Isso sim é desonestidade intelectual: Ad Hominem, que é para mim, juntamente ao apelo à força, a pior das fugas argumentativas porque nunca, nunca é inocente.
Cumprimentos.
A falácia no texto que citou (não li o original integral) é considerar que quem defende formas de redistribuição de riqueza o faz para beneficio próprio, para se sentir generoso.
É projecção tipica, como na cabeça dele apenas o beneficio próprio é motivador, logo...
"sistema de solidariedade social"
é a designação do nosso sistema de redistribuição de riqueza. o que o arnold king faz nao é considerar que quem defende formas de redistribuição de riqueza o faz para benefício próprio, o que faz é afirmar que é uma falsa "solidariedade social" está que é imposta a todos através dos... impostos!
Fiz uma generalização, claro: "os liberais, isto e aquilo", mas respondeu com outra: os socialistas isto e aquilo (e aliás discordo, mas não conheço suficientemente bem os principios teoricos do socialismo e se existe alguma presunção de bondade do ser humano neles, diria precisamente o contrário, mas é só uma intuição).
Quanto à iniciativa privada solidária, gosto sempre de lembrar o trabalho da fundação Bill Gates no combate à SIDA em áfrica. Enormes recursos foram colocados no combate a este flagelo. Nada contra à partida. O que se verificou no terreno é que houve um desvio de material e recursos humanos para o campo da SIDA nos países beneficiados e passaram a faltar médicos e iniciativa em coisas tão essenciais como a nutrição e higiene publica básica. Resultado: doentes de estomago vazio a vomitar retrovirais....
Ou seja, o enquadramento em politicas e estruturas publicas e essencial para que a generosidade privada seja realmente eficaz.
Tenho mais argumentos contra o anular da solidariedade publica em favor da privada, mas para já fica este exemplo.
Não respondeu ao problema fundamental:
«Se o L. Rodrigues e eu quisermos ajudar alguém ajudamos, mas não temos o direito a obrigar o José Manuel a ajudar também se ele não quiser.»
E eu não disse que o socialismo nos considera bons, disse que nos considera cooperantes em demasia. Não somos cooperantes como o Marx queria, disso não tenha dúvidas. Algum motivo houve para que todas as tentativas de economias socialistas tenham terminado num perfeito colapso.
Mas se olhar para os paises onde a solidariedade institucional é mais forte, os escandinavos, com as suas grandes contribuições sociais, e impostos e as suas politicas tendencialmente igualitárias, convenhamos que não se deram mal.
A questão do josé manuel, é a questão dos free-riders.
Ele vai beneficiar, já beneficia e já beneficiou. O que tem mais é que pagar, dentro das suas possibilidades.
Se ele se quer excluir, tem que assumir isso inteiramente, e tal exclusão é por definição impossivel. O direito a pisar o chão que pisa é consagrado por um consenso de todos sobre o que é o nosso país e o nosso direito a viver nele, por exemplo. A propriedade a que chama sua, é-o à luz do direito com que todos acedemos concordar, e que pode sempre ser questionado, estando em democracia, e por aí adiante.
Estamos todos no mesmo barco, para usar uma expressão que creio lhe é querida, e não há grande volta a dar.
Não se deram mal, os escandinavos é? Já fiz alguns posts aqui sobre isso, amanhã dar-lhe-ei os links.
Misturou as coisas quanto ao José Manuel. O José Manuel, se não quer ser um pária, tem de pagar impostos. No entanto, uma coisa são os impostos para que o Estado funcione (soberania, segurança, justiça) outra coisa são os 'extras': saúde, educação, 'solidariedade social', etc.
Mas o problema é ainda mais profundo. Pessoalmente defendo que todos deveríamos ter o direito a fundar um Estado, mas a teoria é complicada para explicar por comentário. Mas basicamente, consiste num cepticismo maroto quanto à legitimidade da existência dos actuais Estados.
Cumprimentos