A máfia da blogosfera
07
Fev 09
publicado por Tiago Moreira Ramalho, às 11:01link do post | comentar

Felizmente já se gerou algum debate em torno da questão do aborto o que é sempre saudável. Se existem duas opiniões divergentes e os seus defensores não se "misturam" para as discutir, acabamos por nunca encontrar a verdade.

No seguimento do debate, o Jorge Assunção diz a certa altura que há um problema de princípio em tudo isto que inquina toda a discussão: a questão de o feto ser ou não um ser humano. Segundo ele, não é possível afirmar logicamente quando é que a vida humana começa. É muito pertinente, porque se este ponto não ficar esclarecido de início, não chegamos a lado nenhum.

A questão é que definir logicamente o início de algo como a vida humana ou uma cor (quando é que o amarelo passa a laranja?) é extremamente complicado. Como é que definimos logicamente o que é uma pessoa? Há quem enuncie uma série de factores que podem definir o que uma pessoa é: um ser pensante, um ser com determinadas características físicas, enfim, tudo factores que são de duvidosa qualidade, no mínimo. No entanto, julgo que não temos dúvidas quanto ao facto de um ser como o Joge Assunção ou eu ser humano. Ora se nós somos humanos e há a possibilidade de o feto não o ser, temos de descobrir a partir de que ponto é que o feto se tornou humano e o que é que o faz ser humano a partir daí, ou seja, o que o fez não ser humano até o ser, perdoe-se-me a redundância. E é aqui que está a falha lógica de quem é pró-aborto, não há nada que faça o feto não ser humano e não há nenhum ponto a partir do qual ele passe a sê-lo. Tal como escrevi logo no primeiro post, não há nenhuma diferença entre um feto de 10 semanas e um bebé de 8 meses e meio.

Alguém que leia o que escrevo pode afirmar: "sim, mas continuas sem dizer porque é que o feto é humano". É verdade, simplesmente porque não há algo que faça um ser ser humano. Ser ou não ser humano parte da assunção de que um ser pertence à nossa espécie. Para afirmarmos que um feto não é da nossa espécie (quando à partida é, porque se é filho de um humano não será certamente uma alface) temos de procurar algo que distinga e esse algo ainda não foi encontrado e nem será, por simplesmente não existir.

E depois, só num pequeno aparte a que me permito, há a questão de "se não é humano, então é o quê?". É um ser sem espécie? É de outra espécie? Confuso.
 

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Sempre achei que é aqui que está o nó da questão!

1 - O pôr em causa o "feto" como ser humano implica provar

2 - provar isso não é possível

3- assim, no aborto há - INEVITAVELMENTE - a possibilidade (não interessa em que grau) de se estar a matar um ser humano.

4 - se mesmo assim se insiste, nunca mais me venham falar em direitos humanos!


mj a 7 de Fevereiro de 2009 às 12:00

Caro MJ,

"O pôr em causa o "feto" como ser humano implica provar"

Você inverte claramente a ordem das coisas. Quem tem de provar as coisas aqui não são os que não entendem o feto enquanto ser humano. Quem acha que é um ser humano é que o devia provar e não consegue.
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 12:31

Não, Jorge, desculpe mas o MJ não inverte a questão.

Como eu escrevi, se um ser é filho de um ser de uma determinada espécie, será também ele dessa espécie. É assim por princípio. Para além disso, se eu digo que não há nada que diferencie o feto de um bebé ou de um adulto, a única coisa que quem defende o aborto tem de fazer é apresentar um único exemplo de algo que faça com que o feto não seja igual na essência a um adulto de 40 anos.

Abraço

"se um ser é filho de um ser de uma determinada espécie"

O Tiago faz referência a um filho que não existe. É a mesma questão da criança que lhe coloquei num comentário mais abaixo. Você chama filho, baseado na sua fé, a algo que para mim não merece essa qualificação.

"de algo que faça com que o feto não seja igual na essência a um adulto de 40 anos."

A questão é o que você entende por "essência". Porque tudo o que eu possa dizer, como referir a falta de consciência do ser (que é tão só o principal traço que separa o homem dos restantes animais), o Tiago já qualificou como de duvidosa qualidade.

"Como eu escrevi, se um ser é filho de um ser de uma determinada espécie, será também ele dessa espécie."

Um ovo não é um pinto. O pinto é o filho da galinha, o ovo não.
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 14:56

Jorge, vamos largar as questões semânticas e vamo-nos concentrar no problema.

Diga-me: se o feto não é criança nem filho, quando é que passa a ser?

Tiago,

"se o feto não é criança nem filho"

Eu gostava de saber como é que o Tiago felicita alguém que recentemente engravidou pela primeira vez, tenho a certeza que será por um "parabéns, já és mãe". Não por acaso a sociedade trata estas coisas na base do "vai ser" e não do "é".

"quando é que passa a ser?"

Esqueçamos o filho e a criança, fiquemos pela expressão ser humano. Eu podia ir pela consciência, que me parece argumento extremamente válido. Mas por aí também chegava a uma conclusão que não me agrada, nem seria minha intenção defender. Por isso, e o Tiago agora dê-me na cabeça como quiser, a minha resposta é um sincero não sei. Mas é certo que a argumentação pró-aborto é de muito mais fácil compreensão/aceitação quando falamos de um feto com 10 semanas, do que quando falamos de um feto com 30 semanas.

E a verdade é que quer no debate filosófico, quer no debate médico-cientifico (que apesar de tudo apresenta maiores certezas sobre o assunto), o que não faltam são zonas de cor cinzenta.

Eu reconhecendo essas zonas cinzentas, estou disposto a reconhecer à sociedade o direito a estabelecer um ponto de equilibrio até onde o aborto é permissível e aceitável (ao mesmo tempo que a aplicação desse direito fica deixada à consciência de cada um).
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 15:53

Mas é precisamente essa a questão Jorge, é que os pró-aborto, e com isto não quero de todo ofender, defendem que o feto não é um ser humano mas não sabem porquê. Se calhar é mesmo porque não há nenhum motivo para não o considerarmos humano. Não é ser reaccionário ou conservador, é apenas olhar para as coisas como elas são.

E se quer que lhe diga, penso que em toda esta questão, e não tenho medo em dizê-lo, estamos a abdicar de um princípio ético que deveria ser absoluto a bem de um lobby "escondido", o das pessoas a quem dá jeito fazer um aborto. Penso que fazemos o mesmo com a pena de morte.
É mais fácil, por isso, tentamos justificar com as falácias do costume. Se reparar, a argumentação dos pró aborto baseia-se na apresentação de situações "sensacionalistas" - os pobres, as violações, etc. - ao contrário dos opositores. Eu já fiz três posts sobre isto e mais uns quantos comentários e ainda ninguém aqui viu imagens daquelas que de quando em vez aparecem com os fetos depois do aborto todos desmembrados, imagens nas quais ficamos com a plena noção daquilo que eles são, diga-se. É tudo a bem de tornear uma coisa que poderia trazer "problemas".

Abraço

[a certa altura neste debate fiquei no limbro entre o tu e o você, espero que não me leve a mal tal facto]

"Mas é precisamente essa a questão Jorge, é que os pró-aborto, e com isto não quero de todo ofender, defendem que o feto não é um ser humano mas não sabem porquê."

Eu posso concordar com isto, mas também friso que o contrário também se verifica. É por isso que tentei, de certa forma, colocar logo no inicio a discussão como uma coisa de fé/crença para ambos os lados.

"a argumentação dos pró aborto baseia-se na apresentação de situações "sensacionalistas" - os pobres, as violações, etc."

Bem, neste caso não tenho culpa de estar mal acompanhado. E não é todos os dias que ando de mãos dadas com a extrema-esquerda. Se bem que na questão do financiamento da prática, tenha posição completamente contrária à da maioria do grupo pró-aborto.

E agora vou tentar fazer deste o meu último comentário sobre o assunto (isto tem-me tirado mais tempo do que devia). Mas não sem dizer que este debate tem sido um prazer e o Tiago tem o mérito de em pouco tempo trazer à baila dois assuntos interessantes e meio adormecidos à blogosfera portuguesa (no da monarquia ainda estou do seu lado).

Um abraço.
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 16:40

Ora, é com antecipada saudade que já me despesso, que foste um adversário "daqueles".

Quanto ao tu/você, começaste agora aguentas, que eu odeio tratar o pessoal por você na blogosfera, tento sempre saltar para o tu.

Para te responder ao comentário, que não deixo ninguém sem resposta, eu já disse porque é que acho que o feto é uma pessoa: como acho que sou uma pessoa e não encontro diferenças entre mim e um feto que me façam considerá-lo um não humano, tenho de chegar à conclusão que ele é humano.

Abraço

"Quanto ao tu/você, começaste agora aguentas, que eu odeio tratar o pessoal por você na blogosfera, tento sempre saltar para o tu."

Parece-me bem. E bem sei que tenho alí um desafio para responder sobre as seis particularidades, que farei por responder nos próximos dias. Entretanto, continuação de bons posts que eu continuarei a ser visita regular.

Abraço.
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 18:58

Tiago,

estou sem tempo para dar a resposta prolongada que o teu post merece, mas por exemplo, quando dizes:

"Há quem enuncie uma série de factores que podem definir o que uma pessoa é: um ser pensante, um ser com determinadas características físicas, enfim, tudo factores que são de duvidosa qualidade, no mínimo."

A caracterização da qualidade parte da tua parte. Mas é matéria de opinião, não é matéria de facto.

"temos de descobrir a partir de que ponto é que o feto se tornou humano e o que é que o faz ser humano a partir daí"

Também temos de descobrir a partir de que ponto o feto passa a ser um ser indissociável do outro ser (resumindo, quando é que o feto deixa de ser mais um componente corporal de outro ser, a mulher, para passar ele próprio a ser reconhecido enquanto ser individual e com direitos).

E o que se passa com o feto não é muito diferente do que se passa com aquela mulher que está em Itália ligada a uma máquina. Com uma grande excepção, neste caso a máquina tem vida e consciência própria, é uma mulher.

"não há nenhuma diferença entre um feto de 10 semanas e um bebé de 8 meses e meio."

Há. Com 34 semanas um bébé consegue sobreviver no exterior sem recurso às funções corporais da mãe. O feto de 10 semanas nunca, em caso algum.
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 12:17

«A caracterização da qualidade parte da tua parte. Mas é matéria de opinião, não é matéria de facto.»

A caracterização de qualidade nunca é uma matéria de facto. O que o Jorge poderá fazer é apresentar uma opinião contrária fundamentada. Acha que há algum elemento que "comprove" que um ser é humano?

Depois entramos numa nova questão: o feto só tem direitos quando não depende da mãe. A questão é que um bebe de 1 ano também depende de quem dele trate, senão é mais que certo que morre, pois não "se safa sozinho". Então um bebe de 1 ano também não tem direitos?

"A caracterização de qualidade nunca é uma matéria de facto."

Pois não, mas tu sem apresentares as provas que me exiges, recorres à "duvidosa qualidada" para arrumar a questão (como queres que debata contigo se tu já relegaste os meus fundamentos a matéria de duvidosa qualidade?). Responde-me à pergunta: um feto com dez semanas tem consciência?

"o feto só tem direitos quando não depende da mãe. A questão é que um bebe de 1 ano também depende de quem dele trate, senão é mais que certo que morre, pois não "se safa sozinho"."

O feto tem dependência orgânica do corpo da mulher que o sustenta (o que me leva a duvidar inclusive se estamos na presença de dois seres, ou se podemos referir-nos a apenas um).
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 15:10

Eu não considero que a consciência seja um factor que leve a que uma pessoa o seja. Um indivíduo em coma não deixa de ser um ser humano. Quando eu durmo, sou um ser humano.

Quanto à questão de o feto ter dependência orgânica do corpo da mulher. Isto é realmente uma questão importante. A questão é simples: ou consideramos que o feto é uma parte da mulher, como o fígado ou os rins, ou consideramos que o feto é um outro ser dependente. O que é que nos pode tirar do dilema? Exactamente a constatação de que não é parte integrante da anatomia feminina um feto. Ou seja, nós percebemos à partida que "aquilo" (chamo-lhe "aquilo" porque ainda estamos a discutir o que é) é um "extra", desculpa a expressão, não faz parte: está lá temporariamente.

E não é pelo facto de o feto depender da mãe para sobreviver que deixa de ser independente, no sentido de ser algo diferente. A mulher italiana de que falaste, depende da máquina para sobreviver. Podemos considerar que a mulher e a máquina são um só?

"Um indivíduo em coma não deixa de ser um ser humano. Quando eu durmo, sou um ser humano."

Sem certeza absoluta, mas com algum grau de confiança afirmaria que enquanto dormes continuas consciente. Quanto ao individuo em coma a pergunta é pertinente, mas para já, não pretendendo meter os pés pelas mãos, vou-te deixar sem resposta. Não sem dizer que na questão do individuo em coma, sem consciência, este já teve consciência de si.

"Podemos considerar que a mulher e a máquina são um só?"

Não. No caso da mulher italiana posso arranjar outra máquina para o mesmo efeito. No caso da mulher com um feto na barriga, mais ninguém a não ser essa mulher pode carregar aquele feto. Para além disso, a existência à priori da mulher italiana não esteve dependente da máquina.

Embora, como devas perceber, na questão da mulher italiana em coma e sem consciência, não por acaso a referi, pois sou da opinião que a máquina deve poder ser desligada (e com isto também de respondo de certa forma à pergunta do individuo em coma que colocas no inicio).
Jorge A. a 7 de Fevereiro de 2009 às 16:15

Ok, a questão do coma é complicada. Mas quando dormes não estás consciente de ti. A única altura em que te aproximas do teu estado normal, o pensante, é quando sonhas - o que não é sempre.

No caso da mulher italiana, dou-te razão. A analogia falha.

Escrevi este comentário no blasfémias em 2006 e penso que os 3 post's que fez vêm de encontro a esta observação "Como já tenho escrito aqui só interessa uma pergunta: "o embrião/feto/bebe é um ser humano ou não?" Esta é a pedra basilar de todo o debate do aborto. Qualquer corrente de pensamento que lhe dê estatuto de ser humano só pode ser contra o aborto. Quem não pensa assim tem que definir o momento em que essa "coisa" passa para ser humano."
Hotboot a 8 de Fevereiro de 2009 às 01:39

Precisamente. Pelos vistos, somos humanos às 10 semanas. God said, or something...

Tanto quanto percebi de uma leitura apressada, fartaram-se os caros bloguistas de discutir se um feto humano é humano (ser humano).

Bom, a mim parece-me uma redundância, pois claro que não seria equídeo.

A questão que me parece importante, porém, não é essa. É antes saber que importância tem esse facto do ponto de vista moral.
Ou seja, qual a relevância que ser-se humano tem para a questão do mal de matar.
A outra é uma questão fáctica, que pode ajudar, mas não é, claramente, uma questão moral.
Teresa Antunes a 16 de Fevereiro de 2009 às 21:21

Estava a ver que não.

Pois Teresa, bring it on! ahah

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